Kari Siverts

Intervjuet av Anne Karen Bjelland


Kari Siverts har fulgt Instituttet i Bergen fra etableringen, ettersom hennes mann Henning Siverts var den første som ble ansatt i 1959. Henning var universitetsstipendiat, konservator, førsteamanuensis og professor inntil sin død i 2001 ved det som i dag heter Universitetsmuséet i Bergen, De kulturhistoriske Samlinger.


Kari har unike erfaringer fra etableringsfasen av fagmiljøene i Oslo og i Bergen - både som deltaker og tilskuer. Hun har en helt spesiell kunnskap om og erfaring fra det å være kvinne i denne tiden. Antropologifaget var dominert av menn, internasjonalt som nasjonalt. Fagmiljøet hadde hovedsakelig mannlige ansatte, stipendiater og studenter. Når de reiste på langvarige feltarbeid under fjerne himmelstrøk, var det kvinnene som dannet ryggraden hjemme på linje med de mange sjømannsenkene. Dette intervjuet gir først og fremst et tidsbilde fra norsk antropologis spede begynnelse, og et kvinneperspektiv på dette fagmiljøet.


Men Kari var ikke bare gift med en aktiv antropolog og var mor til 4 gutter. Hun dro til Mexico sammen med Henning første gang i 1953-55 og ville senere selv utøve antropologifaget. I 1978 avla hun sin cand.polit. avhandling «Vedlikehold og kontinuitet. En diskusjon av rekruttering til gårdsbruk på Osterøy». I tillegg til annen yrkeserfaring, har Kari  hatt kortere ansettelsesforhold på Instituttet i Bergen hvor hun også arbeidet med sitt doktorgradsprosjekt som NAVF-stipendiat. Hun avsluttet sin yrkeskarriere som arkivar ved Bergen Byarkiv. ”Kari og Henning” er et kjent og minneverdig begrep i det nasjonale fagmiljøet. De var i alle år faste innslag på årsmøtene i NAF og aktive fag- og miljøbyggere i antropologimiljøet i Bergen.


Karis bakgrunn; barndom og oppvekst


Nå går vi først inn på din bakgrunn og din oppvekst, så kan du fortelle litt om det?


Ja, jeg er født på Bygdøy, april 1933, og vi bodde i samme hus som min mormor og morfar. Morfar hadde fått en tomt av min oldefar. Han bygget dette huset i 1924, og vi bodde i annen etasje.


Er det noe du husker spesielt godt fra din barndom?


Ja, jeg husker godt at vi bodde i annen etasje, og der hadde vi eget kjøkken. Men så fikk vi hushjelp da min bror ble født. Eller kanskje før faktisk. Da ble det rommet gjort om til pikeværelse, og mor og mormor delte kjøkken i første etasje. Badet i andre etasje var også felles. Da mor og far flyttet inn i annen etasje, måtte morfar sove i sitt røkeværelse i første etasje, og mormor sov på en divan i deres lille spisestue. Vi var naturligvis ganske trangbodd. I begynnelsen av tretti-årene var lønningene lave, så mor og far var sikkert takknemlige for den løsningen.


Ja selvfølgelig. Men hvorfor gjorde de sånn at morfar måtte sove i røkeværelset?


Jo, fordi de hadde hatt soveværelse i annen etasje, men mormor og morfar måtte flytte ned, og der nede i første etasje var det bare en stue, en spisestue og et kjøkken, også morfars lille røkeværelse. Der sov han på en divan. Jeg tror at de første årene da mor og far var gift, bodde min mors ugifte søster i et lite rom oppe i annen etasje, som siden ble barneværelse.


Også var det hage rundt?


Ja, men det er noe jeg har lyst til å fortelle om morfar. Morfar var en kort tid sjømann fordi min oldefar tok styrmannseksamen da han var 17 år og var en tid til sjøs. Jeg har lest en del om ham i slektsboken. Han startet passasjertrafikk på Oslofjorden, min oldefar. Han ville vel kanskje gjerne at min morfar skulle bli sjømann, eller min morfar hadde lyst selv, så han dro til sjøs helt på slutten av seilskutetiden. Han hadde vært i Stillehavet på Samoa. Så å sitte inne på røkeværelset og høre fortellinger fra Samoa det var veldig, veldig spennende.


Men jeg vil også nevne at morfar betydde en del for meg. Han var pensjonist. Han stelte i hagen og var veldig opptatt av hagestell i en sånn blanding av naturtomt og blomsterbed. Han lærte meg navnene på alle blomstene i hagen, både de ville og prydplantene, uten at jeg av den grunn ble så veldig glad i hagestell, men det var fantastisk for meg å vokse opp med hage og god utsikt til Oslofjorden. Det har siden betydd mye for hvor jeg har trivdes, ved sjøen og med utsikten. Hagen var fra mitt ståsted både stor spennende.


Så lurte du på om jeg hadde noen søsken?


Ja


Ja, det var stor avstand mellom oss søsken. Min bror ble født i 1938, og min søster ble født i 1944. Min bror, ja jeg lekte nok litt med han, men vi var ikke naturlige lekekamerater. Jeg bodde i et strøk hvor det var villaer på rad, og så var det Bygdønesveien utenfor. På den andre siden av veien var det ikke hus, det var skråning ned til noe som het Langviksbukten. Den veien utenfor var relativt trafikkert etter den tidens forhold fordi den ledet ned til Framhuset. Kontikiflåten var ikke der da. Det var en del turister som kom dit ned, som reiste mellom Vikingskipene og Framhuset i buss. Så da jeg var liten, fikk jeg nesten ikke lov til å gå ut på gaten før jeg begynte på skolen, men jeg snek meg jo ut av og til. Man kunne gå mellom hagene og leke med naboer, men alle var eldre enn meg. Derfor opplevde jeg meg selv som et relativt ensomt barn inntil jeg begynte på skolen.


Ja vel. Men da hadde du de i huset?


Ja, men da var jeg mest sammen med voksne, og jeg tror jeg hang mye på hushjelpen. Det går en historie om meg da jeg var barn; at jeg satt på portstolpen, og da det var det noen som kom forbi, ropte jeg; ’du barn, vil du leke med meg?’.


Så gøy. Da ble det vel helt fantastisk for deg når du begynte på skolen?


Ja da, da måtte de jo slippe meg løs, så det var greit.


Så lurte du på foreldrene mine? Far var utdannet aktuar-matematiker og arbeidet i forsikringsbransjen.


Aktuar-matematiker - hva er det?


Ja, beklager. Han arbeidet i forsikringsbransjen, og der er aktuar også en tittel. Det er mye sannsynlighetsberegning; hva slags premier skal man ta. For eksempel livsforsikring. Hva slags premier skal man ta når sannsynligheten for at folk dør når de er over 87. Man ser på befolkninger, forventet levealder osv.


Min far arbeidet også i forsikringsbransjen.


Ja, forsikringsselskapene har forskjellige spesialister. Han var i forsikringsbransjen og endte opp som direktør der. Mor tok artium, og det var vel 1927. Det var ikke så vanlig for kvinner på den tiden. Hun hadde flere utenlandsopphold i England og Frankrike, og jeg tror Tyskland, for å perfeksjonere seg i språk.


Hadde hun tenkt til å satse på noen sånn yrkeskarriere?


Det vet jeg ikke. Jeg tror ikke hun hadde tenkt å studere videre. Hun arbeidet som kontordame da hun og far traff hverandre, og da hadde hun antagelig bruk for sine språkkunnskaper, og i hvert fall senere da hun reiste mye. Men da far og hun ble gift, så ble hun som forventet, hjemmeværende husmor. Det hadde jeg alltid inntrykk av at hun ikke trivdes så veldig godt med, men hun prøvde å holde sin interesse for kunst og kultur ved like. Mor og far gikk i teater, og de var opptatt av musikk.


Så hun var ikke særlig engasjert i husmor-kallet som kanskje hennes medsøstre måtte være?


Nei, hun var ikke så veldig interessert i det. Og hun var, hadde jeg inntrykk av, ikke særlig glad i å lage mat. Men det kan også ha noe å gjøre med hvordan far var da, for han roste aldri maten hennes. Det gjaldt å få spist fortest mulig og ta for seg hjemmearbeid etter en kort middagshvil. Han hadde alltid med seg arbeid hjem fra kontoret. Så det er mulig at siden han ikke roste maten noe særlig, så ble ikke hun særlig inspirert. Hun likte å holde selskap.


Hvis vi ser tilbake på det, er det andre som har betydd mye for deg i oppveksten?


Min danske farfar kom til Norge i 1903. Etter et kort opphold i Oslo, startet han sin egen bokhandel der. Min mor kom også fra et hjem der det ble lest mye. Så bøker har alltid hatt en sentral plass i min barndom. Det ble lest mye for meg, og av ren utålmodighet så lærte jeg meg å lese før jeg begynte på skolen. Jeg har allerede nevnt morfar og blomstene og fortellingene fra Stillehavet. Men min farmor er en person som jeg ikke akkurat skulle ønske jeg hadde vært lik, men hun var sånn som mange, ja ikke bare jeg, beundret.


Hvordan var hun?


For det første så kom hun fra små kår i Tromsø. Hennes far var baker og visstnok en veldig dyktig baker, men hadde den uvanen eller feilen at han aldri kunne holde seg i ro. Han var vagabonderende eller hva jeg skal kalle det. De flyttet derfor mye. De var en kort stund i Bergen, og de var i Oslo. Så flyttet de til Skien. Min farmor vokste opp i en stor familie, og hun var kvikk. Hvis jeg skal beskrive henne som eldre, så var hun livlig og leken, med humoristisk sans. Og arbeidsom. Hun traff min farfar gjennom noen felles bekjente. Hun begynte å arbeide i hans bokhandel før de var gift, og de hadde visst alltid hushjelp, så jeg tror hun arbeidet i bokhandelen mens hun hadde barn. Da hun ble eldre, var hun i bokhandelen og hjalp til med lesesirkelbøker. Hun var kvikk og arbeidsom og ja, leken. Så hun inspirerte andre med sitt gode humør. Hun hadde lett for å komme i kontakt med folk. Men hun hadde ingen hemninger, hun kunne gjøre sånne hyggelige ting som å gå bort til en dame på gaten og si; ”neimen så flott hatt du har”.


Akkurat sånn som min mor.


Hun kunne også, hvis hun hvor for eksempel hadde vært et sted der kongen og kronprinsen var til stede, så kunne hun godt ha gått bort til kongen sagt at: ”nei, du må se om det er noen som kan finne et bedre slips til deg”, eller noe sånt. Altså, hun hadde ingen hemninger eller sjenanse for noen, og hun blandet seg opp i barneoppdragelser og allting. Det var min farmor. Jeg sier av og til at, ja hun ble jo 93 år, at hvis jeg likner på henne, så blir jeg kanskje like gammel.


Du har tidligere fortalt litt om din far. Sånn som jeg skjønte det så var det en tid da din mor og far var foreldre, da det var veldig sterke kjønnsrollemønstre i familien. Det er jo ikke rart hvis din mor hadde de interessene som hun hadde, kvinnene ble jo presset til å gå inn og være husmødre, men hvordan ble det med hensyn til deg som jente?


Jeg vet ikke om far direkte ville hatt så mye imot om mor tok seg noe arbeid. Det vet jeg ikke, det skal jeg ikke si. Jeg opplevde i hvert fall at far var veldig opptatt av at jeg skulle få en utdannelse. Han var en gammel speider, så han ønsket også at jeg skulle bli glad i friluftsliv, og at jeg skulle være litt selvhjulpen. Jeg var nødt til å lære meg å reparere sykkelen selv, jeg lærte meg å reparere slanger.


Var dette ting du lærte av din far som det kanskje ikke var så vanlig at de la vekt på at jenter skulle lære seg?


Ja, det vil jeg nok tro. Jeg tror at også i dag det er mest gutter og menn som gjør slikt, men nå reparerer vel ikke folk sykler i det hele tatt, de kjøper heller et nytt hjul. Ja - og at jeg skulle lære meg å håndtere verktøy. Far var egentlig veldig klønete selv, men hadde i hvert fall som ideal at jeg skulle kunne håndtere verktøy, ja.. og ikke minst at jeg skulle få en utdannelse, det var han veldig opptatt av. Apropos kjønnsroller, jeg vet ikke om jeg foregriper litt nå. Men det var en gang, jeg vet ikke om Henning og jeg var gift, antagelig ikke gift, men Henning var til middag hos oss. Da var det spørsmål om Henning hadde lyst på noe øl til maten. Det hadde han og da spratt jeg opp og hentet noe øl. Etterpå sa far til meg; ’men han kunne jo ha hentet det selv´.  Så det tror jeg sier litt om hans holdninger.


Men det at han var opptatt av at du skulle få deg en utdannelse, tror du det var noe spesielt han var opptatt av at du skulle få deg en utdannelse til?


Nei, det tror jeg ikke. Han var også opptatt av språk, og mange andre fag foruten matematikk. Mor og far var mye ute og reise både privat, men også i embetets medfør. Enten det var Tsjekkoslovakia, som det het den gang, eller om det var Sovjet eller Italia, så prøvde han å lære seg litt av språket før han dro. Han var også interessert i historie, i geografi, i astronomi, ja språk og kultur. Men ikke botanikk, det var han helt blank på. Han elsket å planlegge reiser for seg selv og for andre. Når det var snakk om et geografisk sted under en samtale, så måtte atlaset frem, og han viste hvor stedet lå, eller spurte meg eller oss barna om vi kunne finne det frem.


Så han var litt antropologisk rett og slett?


Ja, i hvert fall allsidig. Det har nok virket inn. Nei, jeg tror ikke han var opptatt av at jeg skulle utdanne meg til noe spesielt. Han syntes nok det var fint at jeg var flink i språk og relativt interessert i matematikk. Men det lå ikke for meg på den måten som han kanskje syntes hadde vært hyggelig. Men det viktigste for ham var at jeg ville utdannes til noe jeg ville trives med.


Men dette at du senere startet en høyere utdanning, det at du gjorde det, det var jo ikke sånn som i dag når det gjelder kvinner?


Nei, fra mitt årskull, var det veldig få som startet en akademisk utdannelse med en gang etter artium. Flere av dem har gått tilbake til utdannelse etter at barna har blitt litt større, men vi var vel ikke mange i klassen. Jeg gikk på engelsklinjen, og der var det få gutter. Da var det bare en gutt og et par jenter som begynte på universitetet.


Vi kan kanskje gå litt inn på dette da du begynte på skolen?


Ja, da var jeg seks og et halvt år. Det var høsten 1939, og den gangen var det slik at alle som var født før St. Hans kunne begynne når de var seks og et halvt. Var du født i juli eller senere, måtte du vente ett år. Jeg gledet meg til å begynne på skoen og trivdes fra første stund. Jeg kunne jo lese litt fra før, men nå måtte jeg lære meg å skrive bokstavene pent i en bok med ruter og det var litt strevsomt. Jeg greide meg bra i alle fag, men jeg hadde problemer med å sitte stille, og det har jeg fremdeles, så det må jo være noe genetisk. Jeg husker den første meldingen jeg fikk. Vi fikk meldebøker om fremgang og hvordan man gjorde det. Der stod det at alt var bra med orden og oppførsel og så videre, men ’Kari har fremdeles litt vanskelig for å sitte stille, men det vil nok rette seg når hun blir litt mer skolevant’. Men det gjorde det altså ikke.


Men det var jo en spesiell tid du gikk på skolen, det var jo like før krigen..?


Ja, jeg begynte jo som sagt høsten 1939, og krigen kom i april, 9.april 1940, og betydde mye.


Hva skjedde?


Det første som skjedde, jeg vet ikke om det var samme dag, 9. april, men da ble min mor, min bror og jeg evakuert til en gård på Nes på Hedmark i ca. to måneder.


Hvordan var det i Oslo-området da, var det mange som ble evakuert?


Ja, det var nok mange, for jeg husker at toget var stappfullt til Elverum og det var lastebiler med folk, slik at de kom seg ut av bykjernen. Hvorfor vi havnet akkurat på den gården i Hedmark eller på Nes, det er den tangen som går ut i Mjøsa, det lurer jeg på var fordi en slektning til en kollega, eller konen til en kollega av far, var fra den gården. Det er jeg ikke helt sikker på. Der var vi i to måneder.


Men det var bare din mor, og din bror og du..


Som var der, pluss kona til fars kollega med en baby.


Så din far var igjen i Oslo?


Han ble skadet under en trefning (med tyskerne). Han var mobilisert, eller jeg tror folk møtte opp selv. Jeg har aldri funnet ut akkurat hvor han var, men det var i nærheten av Lillehammer eller på de kantene. Så han ble skadet, fikk en kule i kneet, en kule som gikk inn i låret og ut under kneet. Han var en ivrig idretts- og sportsmann, så dette hemmet ham veldig siden. Det var mange ting han ikke kunne fortsette å gjøre.


Men hva skjedde videre med ham, og hva skjedde med dere?


Vi var der i de to månedene og levde relativt primitivt på en stor gård. Vi bodde, disse to familiene, i et bryggerhus, eller et kårhus, hvor det var en vedkomfyr som disse to bydamene ikke hadde vært borti det før. De hadde ikke vært vant til hytteferier heller. Mor syntes det var strevsomt, ikke minst all klesvasken. Der var det ikke asfalterte veier eller gårdsplasser. Det var i vårløsningen, ikke sant, og barna ble skitne. Og ikke å forglemme engstelsen for far. Hun fikk jo vite at han var skadet og at han lå på Lillehammer sykehus. Den første sommeren gikk far på krykker. Det har jeg bilde av også. Men det jeg husker ellers fra krigen var at på Bygdøy var det innredet et tilfluktsrom i kjelleren vår. Det var et sånt vaskerom eller bryggerhus; man hadde ikke vaskemaskin. Dit gikk vi ned. Der var det et lite vindu som var dekket til med sandsekker. Faktisk i mange år etter krigen, så syntes jeg det var uhyggelig med måneskinn. For det var slik at når vi la oss om kvelden og det var det helt klart og måneskinn, da kunne vi vente flyalarm. Jeg husker at da la mor frem varme klær. Så mange år etterpå syntes jeg det var en slags uhygge over fullmåne, for da kunne man vente et alliert flyangrep.


Dere var evakuert, var det i tre måneder?


To måneder.


Og hvor lenge bodde dere der?


Du mener på Bygdøy? Det kommer jeg tilbake til når vi snakker om flukten til Sverige, men jeg kan jo også nevne at skolen ble delvis evakuert av tyskerne. En periode hadde vi da skole i kjellerstuen til en jente i klassen som hadde god plass. Og de hadde peisestue. Det var veldig forskjelligartet befolkning på Bygdøy den gangen. Noen hadde store hus og god råd, og andre hadde mindre hus. Det med flyalarm og måneskinn er en ting, men den viktigste hendelsen fra krigen var at i november 1942 rømte vi til Sverige.


Hvordan avstedkom det?


Min farfar, hans foreldre var jøder. En forfar av min farfar kom fra byen Trier som ligger på grensen mellom Frankrike og Tyskland; der er det forøvrig en stor domkirke. De het ikke Trier da, men de gjorde som mange innflyttere, som jeg har hørt om også her til Bergen, de tok som etternavn navnet på stedet de kom fra. På 1700-tallet kom mine forfedre, på farfarsiden til Danmark. Min farfar var fra en jødisk familie, men jeg tror han meldte seg ut. Han var i hvert fall ingen ivrig troende når det gjaldt jødisk religion. Hadde han vært det, så ville han ikke giftet seg med en baptistdatter. Min farmor, som vokste opp i en baptistfamilie, hun lot seg døpe da min far som var eldst, skulle døpes. Men etter tyskernes regning så var farfar jøde fordi begge foreldrene hans var det, og min far var halvjøde. Det gikk rykter høsten 42, det var da tyskerne samlet sammen jøder og sendte dem til Tyskland. Og de ryktene gikk. Det var en av grunnene til at vi rømte til Sverige. Min far kunne holde på med illegalt arbeide. Han var jo matematiker så han kunne brukes til å dechiffrere koder, f.eks. Det tror jeg han gjorde i Stockholm. Selve flukten om natten var for de voksne veldig spennende og dramatisk. Jeg var ni år, så det fikk jeg jo en fornemmelse av. Vi kjørte bil et stykke. Så gikk vi med grenselos gjennom skogen og vi kom vel over i Värmland et sted. Men det var slikt som jeg ikke har spurt om etter at jeg har blitt voksen, og som man aldri skulle snakke om den gang. Det kunne sette folk i fare hvis man snakket for mye om hvordan man kom seg over.

Men jeg skjønte at det var dramatisk, men jeg kan ikke huske at jeg var redd. Det var nok de voksne. Men oppveksten i Sverige den ser jeg tilbake på som en fin tid. Det betydde et nytt språk, og det lærte jeg raskt. Jeg gikk på flere skoler. Én veldig kort, én et halvt år, og så halvannet år på den siste. Jeg fikk nye venner og boligforhold. Vi bodde i loftsetasjen hos en norsk-svensk familie på Lidingø. Jeg trivdes godt på alle måter. Men man blir jo preget av flyktning-tilværelsen. Det var hele tiden snakk om at krigen kom ikke til å vare lenge. Vi skulle snart hjem, det var snart slutt. Vi hadde et kart på veggen med fargete knappenåler som viste fremgang på frontene. Og alt var midlertidig.


Så jeg kan godt forstå håpløsheten til alle de flyktningene i dag rundt om i verden, som har bodd årevis i flyktningleir. Noen av dem har kanskje avfunnet seg med at det er der de skal bo bestandig. Men de fleste tenker vel at det er midlertidig. Og to og et halvt år, vi syns det var lang tid så.


Det er jo noe man har med seg i livet, den erfaringen du fikk som flyktning. Det må jo være lærerikt når du ser på alle flyktningene i dag.


Ja, du kan i hvert fall til en viss grad sette deg inn i hvordan det er. Men det var enkelt å komme til Sverige som flyktning, for det var lett å lære seg språket, og hvis du ikke kunne språket, så skjønte du likevel hva folk sa. Der bodde vi i et nabolag hvor det var lite trafikk og masse barn i all hus, og en stor sånn plass hvor man i dag ville hatt en rundkjøring, hvor vi kunne leke og slå ball, og leke i hverandres hager. Så det var et veldig fint lekemiljø.

Jeg ble sjøspeider, og var på leir etter krigen og seilte i den svenske skjærgården.


Men dere kom tilbake igjen til Norge i juni 1945?


Ja, da var morfar død; han døde mens vi var borte.


Så de ble igjen i huset på Bygdøy?


Ja, de var jo ikke jøder. Mormor døde i 1940, før vi hadde dratt, så morfar døde alene. Men min farmor, som jeg beundret, for det første lå min farfar hjemme og var kreftsyk, som var en av grunnene til at ikke tyskerne tok ham. Min morfar bodde alene på Bygdøy. Hun tok seg av begge to. Pluss at hun prøvde å holde oppsyn med forretningen, med bokhandelen.


Et grepa kvinnfolk.


Hun gjorde masse, veldig masse. Så da fikk vi hele huset for oss selv. Vi var blitt én mer i familien, for min søster ble født i Sverige i 1944. Jeg bodde på Bygdøy helt til jeg giftet meg.


Men etter krigen, hva var det da du fortsatte med?


Våren 1946 var jeg ferdig med folkeskolen. Høsten 1946 begynte jeg på Ullern skole. Den gangen gikk man to år på realskole. For å komme inn på realskolen, måtte man ha brukbare karakterer fra folkeskolen.. Deretter, etter de to årene, valgte man for det tredje året, enten å ta realskole med avsluttende eksamen, eller man gikk tre år på gymnaset for å ta artium. Jeg valgte engelsklinjen, for som jeg har nevnt tidligere, selv om jeg hadde sansen for matematikk gjennom min far, så falt ikke det faget spesielt lett for meg, særlig ikke fysikk. Ja, det var helt uinteressant, syntes jeg. Jeg hadde helt uvanlig dyktige lærere i engelsk og fransk. Det var nok en av de medvirkende årsakene til at jeg ville studere språk med engelsk som hovedfag.


Ah, det viser hvordan lærere påvirker oss.


Veldig. De var kapasiteter, også i sine miljøer, de skrev fagbøker. Jeg tok artium i 1951. Da hadde jeg ikke lyst til å begynne på universitetet med en gang, så jeg tok meg jobb i en barnehage. Jeg kombinerte jobb med forelesninger når det passet i forhold til arbeidstiden. Jeg tok forberedende, altså filosofi, og latin, for det måtte man ha for å studere språk.


Kari møter Henning – eller omvendt.


Det var ikke en del av forberedende?


Jo, det var det. Det var forberedende til språkstudier. Jeg tror alle måtte ha latin, men noen måtte ha tre semestre og noen ett semester. Så gikk jeg på et obligatorisk, eller det het propedeutisk, kurs i språkvitenskap. Der traff jeg Henning høsten 1951.


Så det var der dere traff hverandre første gang?


Ja, på de seminarene til Borgstrøm, et propedeutisk kurs i allmenn språkvitenskap.


Da var du 18 år?


18 og et halvt.


Kan du fortelle hvordan dere møtte hverandre?


Vi pratet på forelesningen.


Så inviterte dere hverandre ut eller?


Vi pratet sammen, og ble så enige om at vi skulle kollokvere. Da var vi i samme bygg som Historisk museum. Mulig jeg husker feil, men vi fikk låne et rom på Indo-iransk institutt, kanskje fordi en som var ansatt der, også var lærer i språkvitenskap. Så der kollokverte vi. 


Kan vi kalle det for kjærlighet ved første blikk?


Vi kan vel det.


Jeg har jo hørt det at dere ble kjærester veldig raskt.


Ja, altså hvis det hadde vært i dag, tror jeg at vi hadde flyttet sammen etter noen uker. Men det vi gjorde den gang, var at vi forlovet oss nyttårsaften 1951, for da var det liksom mindre kontroll, foreldrene slappet mer av.


Så giftet vi oss 1. november 1952. Da var ikke jeg myndig, for den gang var myndighetsalderen 21 år, så jeg måtte ha min fars tillatelse. Egentlig burde jeg ha gått på husmorskole før jeg giftet meg, så en betingelse var at jeg måtte love å gå på husmorskole til våren. Det gjorde jeg. Der lærte jeg jo, ja jeg hadde lært mye hjemme, for jeg måtte gjøre veldig mye hjemme. Laget middag flere ganger i uken, måtte raskt hjem fra Ullern mens en del av de andre Ullern-elevene gikk på konditori og sånn. Så jeg kunne en del, men jeg lærte mye. Det var et hyggelig miljø, og hvis det var noe restemat, fikk vi ta det med hjem til ektefellen. Det var flere der som var gift. Men det var litt komisk å komme med restemat hjem til Henning, for det var jo han som var den store kokken i familien. En annen grunn til at de ikke forsøkte å få oss til å vente med å gifte oss, var at vi hadde begynt å legge planer for feltarbeid.


Kan ikke du fortelle den historien om første gang Henning skulle på feltarbeid til Mexico – og  du var med?


Ja, det er en lang historie. En av grunnene til at vi giftet oss så raskt var også at den gang kunne vi ikke reise til México uten å være gift.


Var Henning med i Loftsgjengen på den tiden?


Ja, ja, det var ikke noen annen gjeng. Det var loftet på Etnografisk museum, og det var Guttorm Gjessing som var professor, og da het det etnografi. Jeg kan ikke akkurat historikken, om det var Fredrik Barth som kom hjem fra USA med ideer om sosialantropologi, men det der var en gjeng på museet. Mange av dem har vært intervjuet til Tidsskriftet. Det var Harald Eidheim og Alf Alver og Axel og Kirsten Sommerfelt ja, de var gift den gangen. Og Henning. Da var det selvstudium. Gjessing ga dem veldig frie hender. De gikk på noen av hans forelesninger, og også på Johs. Falkenberg som hadde gjort feltarbeid i Australia, med kompliserte slektskapssystemer. Men det var altså selvstudium og inspirerende, og de hadde seminarer som de selv styrte. Jeg var egentlig ikke en del av det miljøet, men jeg kom oppom av og til, og så det, og fikk referater fra Henning. Hva jeg husker fra miljøet vet jeg ikke om var fra tiden før vi dro til México, det er jeg ikke helt sikker på. Men det var sånn blanding av faglig intensitet og litt avslappet. De arvet et konferansebord fra Stortinget, og på det var det noen som spilte pingpong.


Men du sa litt av grunnen til at dere giftet dere var at dere hadde begynt å planlegge, var det fordi Henning hadde tenkt å reise til México også, at dere bestemte dere for å reise sammen?


Nei, Henning hadde bestemt seg for at når han skulle på feltarbeid så skulle jeg være med. Jeg vet ikke om México allerede var bestemt da vi giftet oss. Vi spøkte jo litt med at vi skulle dra til en sydhavsøy, men det gjorde nok mange antropologer, tenker jeg, og hvorfor det ble México er en veldig lang historie.


Det første feltarbeidet i Mexico


Ja, Kari, vi skal over på feltarbeidet - det første feltarbeidet i Mexico fra 1953 til 1955, og det har jeg lyst til at du skal ta ganske detaljert for her har vi interessant materiale.


Som jeg nevnte tidligere, så spøkte vi med å reise til Stillehavet, å dra til en varm og frodig Stillehavsøy. Det var egentlig ganske tilfeldig at vi havnet i México. Det var en kjent filmfotograf på den tiden som het Titus Vibe-Müller som hadde en bror som het Karl. Han også var fotograf, ikke filmfotograf kanskje, men han hadde i hvert fall lyst til å lage en film fra Mayakulturen på Yucatán i México og dra til de kjente pyramidene ved Chichén Itzá, dit hvor alle turistene drar. 


Jeg vet ikke hvordan han hadde fått tak i Hennings navn, men han ville gjerne ha med en fagperson som kunne litt om kulturen og historien til disse indianerne som hadde bygget pyramidene. Vi hadde noen møter, Henning tok med meg. Så vidt jeg husker var hans kone til stede. Henning sa han var interessert, men at jeg skulle være med. Planen var da at de begge skulle søke penger fra forskjellige steder for å finansiere dette filmprosjektet. Henning fikk noe. Han har fått Kon-Tiki stipend én eller to ganger, men jeg er usikker på om det var et Kon-Tiki stipend som skulle finansiere reisen over eller være en støtte for reisen. Så hadde professor Gjessing på Etnografisk museum, han hadde, så vidt jeg husker, på en bar i London, truffet en meksikansk professor eller direktør for en eller annet akademisk institusjon, som sa til ham ’bare send ham over, for jeg skal klare å skaffe ham noen penger’.  Vibe-Müller hadde ikke greid å få orden på finansieringen, så da bestemte han og Henning, at vi skulle reise i forveien. Han skulle komme etter når han hadde fått sine penger, sin finansiering. Da bestemte vi oss for det.


Hvordan fikk dere ordnet reisen?


Henning hadde vært barndomskamerat med Fred Olsen. Jeg tror de gikk i barnehagen sammen, og Henning var plukket ut som passende lekekamerat for Fred Olsen jr. Henning hadde også seilt sammen med ham i ungdomstiden. De hadde holdt kontakten. Det var ikke så lenge siden de hadde sett hverandre. Så vi gikk opp på Fred Olsens kontor i Oslo, og fortalte at vi ville til México, og hadde rederiet noen båter til México? Det hadde de ikke, men de hadde båt gjennom Panama-kanalen og opp til California. Henning hadde to onkler, to morbrødre, i USA. Den ene bodde i Baltimore og den andre i Los Angeles. Fred Olsen sa at vi kunne være med over, men vi skulle mønstre på som en blanding av passasjer og mannskap. Henning skulle jobbe på dekk. Vi hadde en dobbellugar. Jeg skulle holde lugaren i orden ved å støvsuge og re opp senger og sånn. Ved firetiden var det te-tid, og da skulle jeg servere kapteinen og chiefen, altså maskinsjefen, te i deres salonger.


Hvor gamle var dere da?


I 1953 var jeg 20, og Henning var 25. Vi spiste og var sammen med passasjerene. Det var 13 passasjerer på en lastebåt. Arbeidstiden vår var tilpasset det, men vi gjorde i hvert fall noe.


Den Store reisen til Mexico


I juni vinket familien farvel til oss på Vestbanen i Oslo. Båten lå i Haugesund, og det var en jomfrutur. Båten het Bonanza. Vi hadde aldri vært på feltarbeid , og vi hadde ikke fått noen råd fra andre antropologer, men vi fikk jo diverse råd fra familiemedlemmer. Henning hadde en tante hvis mann hadde bygget opp en tolletat i Kina. Hun visste hvordan man skulle kle seg i utlandet. Så vi hadde med oss alt fra telt og kokekar til pene klær. Jeg hadde arvet en lin-drakt med pene hansker til. Vi hadde altså så mye bagasje. Det var en fantastisk tur. Vi var innom Hull, og mens vi var der besøkte vi min tante og onkel. Vi var også innom  Rotterdam. Deretter kom vi til Karibien, til Curaçao som er en av ABC-øyene. Vi reiste gjennom Panama-kanalen og var innom en havn der, Cristóbal, tror jeg. Vi spiste oss omtrent fordervet, for det var jo så mye deilig mat. Så kom vi til San Pedro som er havnebyen til Los Angeles, og der ble vi plukket opp av Hennings tante og onkel. Da bodde vi noen dager hos dem og hadde det deilig med svømmebasseng og enda mer god mat.


Vi skulle videre med buss til México, til hovedstaden México City. Vi startet med en veldig fin Greyhoundbus. Greyhound er disse raske hundene, og det var et busselskap som var veldig kjent, jeg tror det finnes fremdeles i USA. De to vanligste måtene å komme inn i Mexico på,  er enten ved El Paso, det kjente stedet hvor det er så mye narkotika-greier, eller ved Laredo. Derfra er det den korteste veien til México City.

Av en eller annen grunn så byttet vi buss, og kjørte ikke med den fine Greyhoundbussen hele veien, men kom over på en annenklasses som passerte grensen ved El Paso. Det var jo interessant, for den kjørte innom alle mulige små steder, og folk kom på med høns, grønnsaker og sånt. Skulle man på do, var det et hull i bakken bak et forheng utenfor holdeplassen, dvs. en kiosk eller bensinstasjon.


Hadde dere med all den bagasjen?


Ja, så vi prøvde å holde øye med den da. Vi malte for eksempel norske flagg på ryggsekkene. Men det var kjempeslitsomt og skikkelig kultursjokk å reise så lenge på buss. Vi kom frem til México City sent på kvelden etter 4 døgn, og tok bare inn på nærmeste hotell. Gjennom forskjellige forbindelser fikk vi et sted å bo. Hennings far hadde noen venner som hadde noen forretningsforbindelser i México City som hjalp oss. Så gikk vi på skolen for antropologi og historie, gikk på forelesninger der.


Hva var det for en skole?


Den het den Nasjonale Skole for Antropologi og Historie. Den var muligens en del av universitetet. Allerede den gang hadde Mexico et stort universitet med en fantastisk arkitektur; blant annet en kjempeblokk på størrelse med Rådhuset her i Bergen, med mosaikkunst på veggene. Det lå litt i utkanten av byen, men dette instituttet, jeg vet ikke om det var frittstående eller en del av det autonome universitetet, men der var det i hvert fall antropologiundervisning. Det var en fin måte å lære spansk på. Da ble vi også kjent med mange studenter som ble gode venner av oss.


Det planlagte filmprosjektet ble jo ikke noe av, hvordan fikk dere finansiert feltoppholdet?


Vi ble med på en ekskursjon med antropologistudentene til Chiapas, den sydligste staten i México, oppi høylandet til byen San Cristóbal. Vi besøkte en indianergruppe som bor nær denne byen. Ettersom han Karl Vibe-Müller fremdeles ikke hadde fått noen penger, og antageligvis ikke ville få noen heller, tenkte vi at det ville være fint å gjøre feltarbeid der i høylandet. Men hvordan skulle det finansieres? Denne karen som Gjessing hadde truffet i London, vi hadde besøkt ham og, jo det skulle komme noen penger. Så viste det seg at det var en gammel dame som ville yte noe hjelp til en student, men det var et bittelite beløp vi skulle få hver måned, som ikke kunne finansiere noe feltarbeid. Men en av de studentene vi traff var Rodolfo Stavenhagen, med tysk bakgrunn, oppvokst i México, men utdannet i USA. Han ble en internasjonalt kjent antropolog. Han var flink til å fikse ting. Han gikk til det instituttet som heter INI, som på spansk står for Instituto Nacional Indigenista, som vi vel kan oversette med det nasjonale institutt for urbefolkninger. De hadde prosjekter rundt omkring blant urbefolkningsgrupper, det vil si indianere, med undervisning og etter hvert også helsetjenester. Det ble til at de gjerne ville ha en evaluering av et prosjekt de hadde i Chiapas. De ville gi oss et månedlig bidrag, eller lønn kan du si, som det gikk an å leve av.

Så i desember dro vi. Vi lagret nok noen av disse penere tingene i México City, og dro så til Chiapas i begynnelsen av desember. Vi kontaktet dette instituttet, INI, som hadde lokalkontor med prosjektarbeider og litt forskjellig i byen San Cristóbal. De hadde en campus, kan du si, i byen, hvor de ansatte bodde, men også husrom for gjester. Der bodde vi. Da de skulle finne ut hvilken bygd eller grannelag vi skulle være i, valgte de Mesbilja´. Det hadde nok flere årsaker. Jeg tror de var veldig fornøyde selv med prosjektet der. Det var også en elv der. Det er en stor fordel, for mange steder er det i tørketiden ikke vann, og kanskje ikke i regntiden heller, så kvinner må gå kjempelangt for å hente vann. Vann er da et knapphetsgode, som betyr at vann brukes fortrinnsvis til matlaging og lite til vasking. Det ville blitt komplisert for en med vestlige vaner, å ha dårlig tilgang på vann. Inspektørene fra instituttet, de likte også denne bygda veldig godt.


Hva skulle prosjektet gå ut på?


Vi skulle bli kjent med denne bygda, dette grannelaget. Mesbilja’ er ikke en pueblo, man tenker seg at meksikanere bor i pueblos. Men det er mer enn grend, som en norsk bygd, med et lite senter, men folk bor spredt.  Det kalles en paraje, og det er  en enhet som er administrert rundt en skole med en skolekomité. Vi skulle bo der og evaluere INI’s arbeid, og skrive en rapport. Jeg vet ikke om de ville vi skulle komme med forslag om andre ting som også kunne gjøres. Det var tydelig at de forventet en veldig positiv evaluering.


Men hva var det de hadde gjort?


De hadde skoleprosjekter rundt omkring i México. Etter hvert så ga de også barfotsykepleier-utdannelse. Formålet var at de skulle lære opp indianere som så skulle å gå tilbake som lærere på sitt hjemsted eller på en skole med samme språk. Det samme skulle sykepleierne. Det var altså indianere som skulle være lærere og indianere som skulle være sykepleiere. De skulle være promotorer for utvikling. Etter hvert skulle folk lære seg å bygge latriner, og de gjennomførte vannprosjekter. Folk skulle ha rent vann og ikke bruke den forurensede elven. Det ble også startet kjøkkenhaver. Tanken bak var å fremme utvikling av lokalsamfunn.  Men skolegang var det viktigste.


En lang stund var det godtatt at indianerne skulle lære seg å lese og skrive sitt eget språk først. Det er det språkvitere som mener den dag i dag, at man mestrer et annet språk bedre la oss si som innvandrer, hvis man kan lese og skrive på ditt eget språk først. Det var ideen i México den gang. Senere ble det gjort politiske vedtak som forandret på dette. Så ble det bestemt at vi skulle dra dit og evaluere arbeidet der, og eventuelt besøke andre nabokommuner, parajes.


På hesteryggen til Mesbilja`


Den gang var det ikke veier. Bare et kort stykke i den retningen vi skulle, men det var ikke skikkelig vei. Man kunne kjøre der med en jeep eller firehjulstrekker når det ikke var regntid. Men vi skulle av gårde med hest, og jeg hadde bare sittet på hest på en bondegård én gang rundt et tun. Det var en fra instituttet som skulle være med oss. Så var det ett eller to muldyr som skulle ta bagasjen, derfor hadde vi bare det mest nødvendige med oss, men fremdeles for mye viste det seg etter hvert. Det er veldig kupert terreng, bratt opp og bratt ned, steinete og leirete. I desember er egentlig regntiden slutt, men ikke helt, så det var vått og fuktig.  Man rir på en annen måte i México enn man gjør her i Norge. Man sitter med helt rette ben i noe som ikke er en stigbøyle, men som er nesten som en halv sko som man stikker bena inn i. Man behøver derfor ikke mestre noen rideteknikker, og hestene er  vant til å gå på disse glatte steinene. Turen indianere kunne gå til fots på en lang dag, og en erfaren rytter kunne gjøre på en kort dag, tok oss en og en halv dag for vi overnattet underveis.

Om kvelden kom vi frem til det seremonielle sentrum i Oxchujk (som vi kan kalle en kommune), og det må ha vært 21. desember. Det ble et nytt kultursjokk, for da var det fest for Oxchujk’s viktigste skytshelgen, Santo Tomás. Han var helgenen for regn, så det kom folk langveisfra og festet i mange, gud veit hvor mange, dager. Alle var fulle og skrålte og danset. Dette var jo den gang bare et seremonielt sentrum, det var veldig få fastboende.


Var det der dere skulle bo?


Nei, der overnattet vi. Jeg prøver bare å forklare hva slags kultursjokk det var. For det første å sitte på en hest hele dagen i så nifst terreng. Du vennet deg jo etter hvert til at dette var noe hestene mestret. Da jeg gikk av hesteryggen, kunne jeg omtrent ikke stå på beina, og jeg tror at i et halvår etterpå hadde jeg en sånn knekk i knærne. Foruten de indianske representantene for kommunestyret som bodde der, så var det noen få ladinos, (ladinos betyr spansktalende folk, folk med spansk bakgrunn), som drev med handelsvirksomhet. Det var et bakrom der vi kunne overnatte, men det var jo så mye bråk. Neste dag dro vi videre til Mesbilja’, som ligger på ca. 1700 moh,  litt lavere enn Oxchujk’, så da var det mye nedover sånne små bratte stier. Utpå dagen kom vi frem.


Ryktene hadde nok kommet før oss, for de visste i Mesbilja’ at en representant for instituttet var på vei, og folk dukket opp. Jeg sa at paraje var en bygd administrert rundt en skole. Skolen hadde en komité, en administrativ komité, med en president. Han var altså president for skolen, representant for familiefedrene. De hadde fått beskjed om at vi skulle bo der og at de hadde ansvar for oss. De hadde også en av de dyktigste lærerne.  Muligens det også var en av grunnene til at vi ble plukket ut til å reise dit. De hadde reist et hus til læreren. Den mest primitive eller enkleste måten å bo på var at en familie bare hadde ett hus. Der var det en grue på gulvet, eller de hadde bygget opp en plattform for ildstedet. Folk sov på brisker rundt veggene. Så hadde de en plass der for lagring av mais.


Men mange hadde begynt med å bygge seg et sovehus i tillegg til et kjøkkenhus. Kjøkkenhusene hadde vegger av bambus, som var luftige. Taket var dekket av en spesiell type gress. Begge deler var funksjonelt for røyken fra ildstedet kunne komme ut. Røyken impregnerte også gresstaket. Men det kunne være veldig kaldt på den kaldeste årstiden. Læreren hadde  altså et hus med to rom, hvor han sov med familien på det ene rommet, og det andre rommet fikk vi. Kjøkkenhuset skulle vi dele med lærerens familie. Presidenten for skolekomiteen skulle sørge for at vi fikk det vi trengte av ved, og lokal mat, for eksempel tortillas, som er maislomper, som minner om potetkaker. Tortillas er standard ingrediens i alle indianernes måltid, og fungerte også som spiseredskap. Hvert hushold bakte sine tortillas, så tortillas måtte vi også få. Ellers kunne vi kjøpe en del matvarer, ting som fantes lokalt.


Grønnsaker og sånn?


Ja.


Var det marked der?


Nei, den gang, i 1953-55 så var det ikke noe marked der, så vidt jeg husker. Folk hadde  forskjellig typer maisåkre. De hadde bønner, og begge deler er ’staple food’ i indianernes kosthold. Hvis de ikke hadde noe annet, så spiste de i hvert fall det til alle tre måltider. Den tredje grunnleggende ingrediensen, var noe som er i melon- og squash-familien,  noen små, runde grønnsaker. De vokser opp som meloner og agurk, langs bakken. De fleste hadde høns. Egg spiste de til fest, og så var det en av de få tingene (cash crop) som kunne skaffe dem kontanter.


Som de kunne selge, mener du?


Ja, selge egg. De tok ofte med seg egg når de dro inn til byen, for å selge der eller i kommunesenteret Oxchujk’. Kyllinger spiste de sjelden. De hadde chili, og så kjente de til mange ville planter og urter som kunne utnyttes. Når man snakker om at de hadde et veldig enkelt kosthold så er det litt galt, for de supplerte kostholdet med urter og planter. I tillegg hadde de bananer og appelsintrær. Bananer hadde de med seg som gaver på besøk, så jeg ble etter hvert veldig lei av bananer, særlig etter at jeg ble gravid, men det kan vi jo komme tilbake til.


Så ble vi installert der, og dette var like ved en elv, som jeg nevnte. Derfor var det lettvint å vaske tøy. Like ved lå en olle, et oppkomme, der vi kunne hente drikkevann. Veldig mange i dette området var henvist til å hente vann fra elven. Andre hadde også kilder, men noen steder så fantes det ikke. Da gikk folk og hentet vann i elven, og der vasket man barnebleier og annet tøy. I regntiden flommet elven utover maismarker som lå ved breddene og folk brukte jo maismarkene som do. Det var på én måte greit, for det var gjødsling, men forurenset vannet. Så den flotte fossende elven, nydelig elv, var ikke så ren som den så ut til, men vi var jo heldige som bodde nær en olle. Det var nok også en av grunnene til at de plasserte oss der. Det var mindre sjanse for at vi skulle bli utsatt for magesykdommer og vi fikk heller ikke noe dysenteri eller sånt som plager befolkningen.


Akkurat da vi kom, var læreren fra stedet i byen.  Det var stadig kursing, for grunnutdanningen av lærere var svært kort. Men så bygget man på og kom inn minst en gang i året og fikk påfyll. Han hadde med seg kona si. Da hadde de en vikar i Mesbilja’, som ikke var fra derfra, men snakket samme språket (Tzeltal, et mayaspråk). Så kom læreren tilbake med familien. De hadde ett eller to barn. Nå måtte jeg virkelig dele kjøkken med en indiansk husmor.


Hvordan var det?


Det var både og, kanskje særlig for dem. De syntes jeg var håpløs. Jeg kunne jo ikke noen av deres teknikker med ildsted, og ikke kunne jeg lage tortillas, det kjøpte jeg hele tiden. Henning lagde mat innimellom, prøvde å lage brød i gryter og sånn, og det syntes de var påfallende. Jeg husker at før denne familien kom tilbake, feide jeg jordgulvet på kjøkkenet, for det ble løs jord etter hvert. Det var helt forferdelig, det jeg skulle ha gjort, var å sprinkle det med vann slik at det bandt jorden. Jeg var i ferd med å ødelegge det flate jordgulvet. Dette var sikkert noe de måtte rette opp etter at vi hadde vært der.


Jeg skal bare nevne at vi fikk jo en del lokale produkter, men det var sesonger for dette, så det var ikke alltid det var så mye å få kjøpt. Vi kjøpte og slaktet en hanekylling hver søndag, og fikk tortillas. Men vi betalte også indianere, for å ta en tur inn til San Cristóbal. De hadde  med seg en innkjøpsliste og noen på instituttet ordnet med innkjøp.


Så da fikk dere litt andre varer?


Ja, blant annet så skaffet vi oss en slags gasslampe, i stedet for å bare ha stearinlys eller tyristikker som lyskilder. Den måtte vel ha nytt påfyll og ellers diverse matvarer som pulverkaffe og tørrmelk.


Men fordelen med å dele kjøkken med noen, var at du hadde ditt eget hushold og matlaging. Mange antropologer som reiste alene, bodde i en familie, og spiste maten som ble laget der og ble syke. Vi kunne lære noe om matlaging av dem, men vi kunne holde vår egen renslighetsstandard og vaske opp i varmt vann og ellers så kunne vi lære mye. Jeg skulle jo ikke gjøre noe feltarbeid for meg selv, men jeg hjalp Henning med å samle inn materiale.


Fortell litt om det?


Jeg satt ofte på kjøkkenet blant kvinner. Det var alltid mange kvinner der, søstre og svigerinner. Det var flott, men det var også veldig frustrerende, for de sitter der og skravla går. Så ler de og du skjønner ikke hva de ler av, og knapt nok hva de snakker om. Det var veldig frustrerende, du følte deg utenfor, og de kunne svært lite spansk. Men jeg fikk et inntrykk av stemningen, og etter hvert lærte vi litt av språket, slik at det var mulig å forstå noe av det de snakket om.


Er dette mayaspråket veldig annerledes?


Ja, du vet at norsk og spansk hører til den indoeuropeiske språkfamilien. Akkurat hva språkfamilien der heter husker jeg ikke. Men de bygger opp språket på en helt annen måte. For eksempel setter de en lyd foran eller bak en verb- eller substantivstamme, og ikke et helt prefiks, men en lyd og du bøyer verb og forteller hvem som utfører en handling med hensyn på hvem.


Hvordan gikk det med Henning og det feltarbeidet han skulle gjøre?


Vi strevde fælt med språket, og lærte oss en del. En gang da vi kom tilbake etter flere feltarbeid, så var det en som sa til oss; ’jeg skjønner ikke hvorfor dere strever slik med språket. For hos oss så kan jo selv barn lære det’. Altså hvis vi skulle ha lært språket, så måtte vi ha konsentrert oss bare om det. Men en god del av mennene kunne en del spansk. Som så mange andre var vi avhengige av tolk. Men samtidig så kunne vi litt av språket, og vi var veldig oppmerksomme på det som det er skrevet en artikkel om,(som vel var fra India), at avhengig av din tolks tilhørighet, så kan du få forskjellige perspektiver på en og samme hendelse. Det var vi jo klar over. Jeg vet ikke om artikkelen fantes den gang.


Den kom vel i 1968 – Berreman?


Ja, men den problemstillingen var vi veldig klar over, at for eksempel unge menn kunne ha interesse av å fremstille enkelte hendelser på en spesiell måte, og eldre menn på en annen måte.


Men hadde dere tolk hele tiden?


Nei, i så og si alle familier var det én som kunne spansk. Folk ville gjerne ha besøk.  Så når vi dro på besøk, da fungerte det familiemedlemmet som tolk. Slik innrettet vi oss i begynnelsen. Vi kom i en tid, som Henning har beskrevet i boken sin, hvor det foregikk en protestantmisjonering i dette området. De hadde begynt før vi kom. I vårt område var det to kvinner fra USA som var presbyterianere. Dette førte til mange, og  av og til dramatiske konflikter med katolikkene. Det er riktigere å si mayakatolikker. De var liksom katolikker, og presten under Santo Tomás feiringen var en tilreisende katolikkprest, men seremoniene var farget av den gamle mayareligionen, og prestene så gjennom fingrene med det. Men det var konflikter mellom de omvendte protestantene og katolikkene. Det er jo et tema for seg her. I nabogrannelaget, eller nabo-parajen, der bodde de to kvinnelige amerikanske misjonærene. Den ene var sykepleierutdannet og den andre var lingvist, og hadde skrevet noen artikler om noen grammatikalske fenomener innen mayaspråket som vi leste med stort utbytte.


Konsekvensene av denne konfliktsituasjonen var, blant annet at fordi jeg var kvinne, så lurte de på om jeg også var misjonær. Poenget var at de omvendte protestantene var opplært til å vise menneskekjærlighet og være fredelige og hjelpsomme, mens mayakatolikkene var mer aggressive. For å få innpass hos katolikkene i lokalsamfunnet, så måtte vi ikke gå i nabo-parajen, hvor det også var en protestantisk kirke eller tempel. Hvis vi gikk der, ville det bety at vi var en av dem. Men protestantene tolererte at vi var som vi var, og også at vi gikk på besøk hos mayakatolikkene. Vi fant ut at dette var viktig og vi gikk aldri i kirken. Dette er konflikter som preger området den dag i dag, og som brukes i økonomiske og politiske stridigheter. Som så mange steder i verden, så blir disse uttrykt i et religiøst idiom fordi det følelsesmessig engasjerer og mobiliserer folk på en helt annen og sterkere måte.


Utrolig mange erfaringer du har - og kunnskaper. Jeg gleder meg til at du etterpå skal fortelle om hvordan det var på den neste turen til Mexico.


Jeg hadde jo ikke noen faglig bakgrunn da vi dro på det første feltarbeidet, og hadde ikke tenkt å studere antropolog heller. En ting var at jeg var flink i og interessert i språk og engelsk, men jeg kunne ikke tenke meg å bli lærer. Det var lektorutdannelse man hadde i tankene hvis man tok språkfag. Så jeg hadde vel så vidt tenkt at jeg skulle begynne på psykologi når jeg kom tilbake til Norge. Det var egentlig Hennings forslag. Men selv om jeg da ikke hadde noen antropologisk bakgrunn i det hele tatt, bare lest litt i noen bøker Henning hadde med seg, så fikk jeg en veldig god og grundig feltarbeidserfaring, som hjalp meg siden, både når jeg gjorde feltarbeid i Norge, og var vel det avgjørende for at jeg til slutt bestemte meg for antropologi som hovedfag. Det var menneskelig en viktig erfaring også.


Hvordan var det for forholdet deres, mellom deg og Henning?  Når dere bodde sånn som dere gjorde, og med disse utfordringene, og du på dette kjøkkenet og sånn, hvordan påvirket det deres forhold?


Ja, det er et interessant spørsmål. Jeg tenkte ikke så mye på det den gang, men vi var jo der i 1981-82, det var vår lengste feltarbeidsperioden etter 1950-årene.

</