Jan-Petter Blom

Foto av Synnøve S. Bjørset.

Intervjuet av Olaf H. Smedal.

En paradoksal antropolog

I det disse linjene sendes til redaksjonen går Jan-Petter Blom i sitt 82. år, og han har fremdeles kontorplass i det fagmiljøet han har tilhørt siden 1962. Stadig er det arbeid som skal ferdigstilles.

I alle universitetsmiljøer finnes det personer som utrettelig virker ”i det stille” og som det bredere publikum vet lite om, men hvis innsats har varig og avgjørende betydning. Slike personer er høyt verdsatt blant kolleger. Blom hører til denne kategorien av sosialantropologer. I to menneskealdre har han egnet seg til undervisning, fagutvikling, institusjonsbygging, administrative forpliktelser og tverrfaglig samarbeid, i tillegg til egen forskning. Stundom på bekostning av den.

Om undervisning, universitetspolitisk arbeid og faglige tillitsverv har dreid seg om de store linjer, kan deler av Bloms forskningsbidrag oppfattes som å ta for seg de små ting – som for eksempel ordvalg i vanlig tale og rytmikk i folkedans. Det er på denne bakgrunnen man må forstå betegnelsen ”en paradoksal antropolog”—ikke intervjuerens uttrykk, men Bloms eget. Men god antropologi dreier seg ikke minst om å kunne fange små og ofte ubemerkede fenomener for så å vise hvor viktige de er i en større sammenheng. Paradoksal eller ikke: Blom kunne utvilsomt ha valgt en annen akademisk disiplin enn sosialantropologien, endog en helt annen karriere og likevel klart seg aldeles utmerket; han er som det vil fremgå en mann med svært ulike talenter og mangslungne interesser.

Da åpner vi sånn halvhøytidelig denne uformelle situasjonen med å ønske professor emeritus Jan-Petter Blom velkommen til bords og til mikrofonen, til dette som er en del av Norsk antropologisk forenings historieprosjekt hvor vi har som mål å intervjue de fleste seniorer i faget og du er definitivt en senior. Du har vært professor emeritus i flere år og da må man regnes som klar senior. Og jeg ser også i din CV at du har hatt et professorat ved Griegakademiet, vi kommer dit etter hvert, etter at du gikk av som professor her ved institutt for sosialantropologi i universitetet i Bergen.

Det er ikke helt riktig, men det ...

Det så sånn ut. Men jeg vil helt tilbake til begynnelsen aller først—litt etter modell fra disse intervjuene som Alan Mcfarlane har hatt med Cambridge-affilierte antropologer. Og vil da spørre først—jeg vet at du er født i 1927—men hvor? Og hva slags oppvekst hadde du og gjerne litt om foreldrene dine, og høre litt om hvor du kommer fra.

Jeg vokste opp på Rjukan som var et ganske spesielt sted, kan man vel si. Det er ikke godt å si hva stedet må ta ansvaret for, men jeg tror det har en viss betydning for min sans for samfunnsforhold og interesse for tradisjonell bygdekultur og for naturfag. Byen ligger som kjent i en trang kløft i den sørøstlige del av Hardangervidda omgitt av fjellbygden Tinn lenger ned i dalen mot øst og Møsstrand/Rauland mot vest. Det spesielle med Hydrobyen var at den var lagt ut i terrenget slik at rang og klassetilhørighet kom fysisk til uttrykk med hensyn til om du bodde høyt eller lavt og hvor tidlig du fikk solen etter hvert som den krabbet nedover fjellsidene fra februar til april. Borgerskapet bodde oppetter den sydvendte fjellsiden. Unntaket var den lille forretningsstanden som hadde sine boliger med forretninger sentralt nede i dalbunnen omgitt av arbeiderstrøkene. Forskjeller mellom folk av borgerstanden kom også fysisk til uttrykk, slik at jo høyere stilling du hadde i Hydro eller det offentlige jo høyere bodde du, og i funksjonærstrøket på Villaveien ble de boligene som lå lengst nede, det var husene til lavere funksjonærer, gjerne kalt for ”overgangen” på folkemunne. Far var overingeniør for kjemisk avdeling i Hydro, så vi bodde høyest oppe, for øvrig på linje med politimesteren, sorenskriveren og direktøren, i en ”liten beskjeden villa” på 300 kvadratmeter boligflate. Det var et klassisk vakkert hus som var tegnet av Magnus Poulsson. Alle hus på Rjukan var faktisk tegnet av kjente arkitekter. Jeg vokste altså opp i en borgerlig familie i 1930-årene, og det var jo en tid med sterke klassemotsetninger. Rjukan-samfunnet var gjennomført todelt med hensyn til tilhørigheter og medlemskap, og min ”skjebne” var at jeg tilhørte ”kapitalistene i Villaveien,” en minoritet i byen, og ble kastet ut i skolevirkeligheten uten tidlig sosial trening fra barnehagen, som jo ikke fantes den gang. Ubehaget fortok seg etter hvert som jeg fikk gode klassekamerater fra ulike sosiale lag, men erfaringen har nok satt sine spor på godt og vondt skulle jeg tro.

Var det tydelig syntes du, at Rjukan var en del av Telemark?

Nei, Rjukanfolk flest oppfattet seg som bymennesker og identifiserte seg på ingen måte med bygdefolket. Byen ble i hovedsak befolket av innflyttere, særlig i den første tiden kom det mange utlendinger. Noen av dem, jeg tenker særlig på svenske og finske rallarer, de ble igjen etter anleggstiden, og ellers var det tilflytting av folk fra Sørlandet, Østlandet og Opplandene. Særlig var det mange fra Oslo og Skien og distriktene omkring. De som hadde bakgrunn fra bygdene omkring var i mindretall.

Så på Rjukan har de sin egen dialekt, ikke påvirket av Telemark?

I pionertiden hadde du et mangfold av talemål, men etter hvert ble talemålet en slags felles østnorsk som kanskje hadde mest likhet med Vika-dialekten. Og midt blant nynorsk-bygdene var skolespråket riksmål, som det het den gang.

Så din far var overingeniør...

Far kom til Rjukan allerede i 1911, det var før produksjonen av salpeter kom ordentlig i gang. Han ble tidlig sjef for kjemisk avdeling. Far var født i 1887, han var russ i 1905 og tok sin diplomeksamen som kjemiingeniør i Dresden. Han var Oslo-gutt og vokste opp på Slemdal, han var friluftsmenneske, skiløper og jeger og fisker og likte seg veldig godt på Rjukan, for der kunne man få lett tilgang til fiskevann og jaktterreng. Hydro-byen hadde også mange andre fordeler: den var et velferdssamfunn for alle Hydroansatte og for byen i sin alminnelighet. Folk hadde symbolske husleier og ingen vedlikeholdsutgifter, det var billig strøm og gratis skolegang for alle til og med gymnaset. Byen hadde et velutviklet folkebibliotek og svevebane (taubane)—den første i Norge (Krossobanen)—som brakte folk fort og greit opp på fjellet og i solen for en billig penge, dessuten jernbane med forbindelse til Sørlandsbanen. Arbeiderboligene var for det meste småhus med hageflekker gruppert i egne strøk. ”Borgerlig idyll ute og inne” sto å lese i en hovedstadsavis. Men funksjonærene, som andre Hydroansatte, var jo på en måte leilendinger under storbonden Hydro. De eide ikke hus og grunn.

Og din mor?

Mor kom til verden i 1903 og var altså 16 år yngre enn min far. Hun vokste faktisk opp på Rjukan og var den eldste av syv søsken. Sin første barndom hadde hun på Krokan gård like ovenfor Rjukanfossen, et farlig sted slik hun opplevde det, særlig under anleggstiden og før veien ned i dalen ble ferdig utbygget. Hennes far var nemlig bygningsingeniør knyttet til industrianleggene på Vemork og måtte ta seg ned dit over den smale Mari-stien hver dag. Senere ble han overingeniør for byanleggene. I likhet med far var også min morfar pasjonert jeger og fisker.

Og søsken?

Ja, bare en syv år yngre søster, tobarnsfamilier var ganske vanlig i borgerskapet den gang.

Så du begynte på folkeskolen der og fortsatte hvor?

Ja, jeg gikk på skolen der oppe til og med 1. gym., men høsten 1946 flyttet vi til Nesbru i Asker og jeg fortsatte skolegangen på Valler gymnasium i Bærum. Det var etter at min far nærmet seg pensjonsalderen og var lei av Rjukan.

Det betyr at du hadde krigen på Rjukan.

Ja, jeg ble 13 det året krigen kom til Norge, og den 9. april ble min søster og jeg evakuert i all hast til slektninger på en gård i Gransherad for et par måneder. Vi hadde jo fått hodet fullt av hvor farlig det var å bo på Rjukan i tilfelle krig, det var noe alle snakket om: om flomkatastrofen som ville komme hvis Møsvannsdemningen ble sprengt og om utviklingen av knallgass med en enorm sprengkraft dersom et bombardement skulle føre til lekkasje i rørgata som transporterte vannstoff fra Vemork til fabrikken nede på Såheim. Allerede i 1938 plasserte Hydro antiluftskyts på fjellsidene rundt fabrikkanleggene og drev til stadighet øvelsesskyting, så vi skjønte jo alvoret. Okkupasjonsmakten gjorde også byen til en festning, mye luftskyts og patruljerende tyskere over alt, og mindre ble det ikke etter tungvannsaksjonen med etterfølgende husransakelser og arrestasjoner. Men vi visste jo ikke hvorfor Rjukan var så interessant for de krigførende partene. Totalbombingen av industrianleggene høsten 1943 i den trange dalen var en sterk opplevelse. Den allierte bombingen krevde mange sivile liv, men ødela alt annet enn produksjonsanlegget for tungtvann, som var hensikten. Senere—våren 1944—fulgte senkningen av Tinnsjøfergen med tankvogner fullastet med tungtvann som også kostet menneskeliv, men aksjonen var i hvert fall effektiv. Etter dette ble vi ungdommer mobilisert som et slags sivilvern og måtte ut hver gang det gikk flyalarm, og det var mest om natten. Mer meningsfullt var det å bidra til distribusjonen av illegale aviser.

Var det slik at klassemotsetningene kom i bakgrunnen under krigen?

Det kan man trygt si. Nå var det jo slik at det sist på 30-tallet ble ny fart på produksjonen ved fabrikkene, og med det var det slutt på arbeidsledigheten. Dette mildnet nok forholdet, men viktigst var samarbeidet og den patriotisk solidariteten mot felles fiende.

Slik at tidligere klassemotsetninger ble opphevet, så og si?

Ja, nettopp. Rekrutteringen til motstandsarbeidet i hjemmefronten og Milorg kjente ingen klassemotsetninger. Det samme gjaldt dugnader og utvekslinger av ulike slag til felles beste.

Hadde du noen spesielle favorittfag på skolen?

Jeg var veldig interessert i zoologi og musikk, men det var jo ikke akkurat det jeg vil kalle sentrale skolefag. Det var ting jeg studerte utenom skolearbeidet. Jeg var svært interessert i fugler og ferskvannsbiologi. Min mors familie hadde fiskerettigheter i øvre Mårvassdraget på Hardangervidda, hvor jeg drev både med stangfiske og matfiske, og det var i forbindelse med forvaltningen av ørretbestanden i disse vannene at jeg opparbeidet denne interessen. Det ble mitt første bekjentskap med økologisk tenkning og modeller. Jeg kunne min ”Sømme” og i grunnen leste og jobbet jeg med alt mulig annet enn skolefagene.

Du tok reallinjen?

Nei, paradoksalt nok gikk jeg på engelsklinjen, kjøkkenveien til artium, som det het den gang. Jeg var egentlig lite interessert i filologi, men på grunn av et dårlig selvbilde fra skolen våget jeg ikke å gå løs på realfagene, men så skulle det vise seg at jeg ikke hadde problemer med matematikken på engelsklinjen. Det styrket selvfølelsen, men da var valget allerede tatt.

Men så kom du altså til Valler og tok artium der i 1948. Hva skjedde da du var ferdig med russetiden?

Da var det militærtjeneste, og etter militærtjenesten tok jeg Treiders Handelsskole, den linjen som ble betegnet ettårig studentfagskurs. Det var ikke godt å vite hva man skulle leve av, vet du, så det kunne kanskje komme godt med å skaffe seg handelsbrev. Så det var dobbelt bokholderi og det var handelskorrespondanse og alle de fagene der. Treider var en god skole, forresten.

Men militærtjenesten, var den i Norge eller i Tyskland?

Jeg var i Tysklandsbrigaden. Først rekruttskolen i Norge og så Tysklandsbrigaden. Min bataljon var stasjonert i Flensburg nær grensen til Danmark.

Det i seg selv må jo ha gjort veldig inntrykk.

Det gjorde det, veldig sterkt inntrykk. Vi kom til et ødelagt Tyskland. Byer innenfor vårt aksjonsområde som Kiel, Hamburg og Bremen. var bare ruiner, og krigsinvalider var synlige over alt. Vi var jo ikke bortskjemte i Norge på den tiden, men i Tyskland var det mangel på det meste, men orden på ting, det var det.

Var det 4—5 år etter krigen?

Ja. Det var første halvår av 1949. Jeg tjenestegjorde i infanteriet som regimentspoliti.

Altså militærpoliti?

Nei, regimentspolitiet var egen avdeling under stabskompaniet i infanteribataljonen. Hver bataljon hadde sitt eget politi. Tre mann og en sersjant. Det var ordenstjeneste i vid forstand, og vi kjørte motorsykkel (Norton 500 kubikk) og dirigerte trafikken og ledet militærkolonnene, og vi så det også som en oppgave å beskytte ”våre gutter” mot militærpolitiet og britiske soldater. Vi var del av den britiske okkupasjonssonen og hadde britisk oppsetting og levde på britiske militærrasjoner. Den maten var ikke akkurat noe for Ola Nordmann, for å si det mildt.

Etter militærtjenesten reiser du tilbake til Oslo, du går på Treider et år og får en eksamen i merkantile fag og så må noe annet ha skjedd.

Ja, da hadde jeg fattet interesse for å studere musikk, så derfor begynte jeg på magistergradsstudiet i musikkvitenskap.

Ved Universitetet i Oslo?

Ja. Det var jo en tid hvor det var én professor og én hjelpelærer og ingen deleksamener. I magistergradsstudiet den gang studerte man støttefagene parallelt med hovedfaget og slik drev jeg på da, trengte penger og jobbet litt på brygga og i musikksamlingen på UB og brukte mye tid, som du ser av CV’en. Og så studerte jeg en tid med komponisten David Monrad Johansen fordi Universitetet ikke hadde noen egne kurs i generell musikklære og oppøving i ferdigheter som harmonisering og kontrapunkt. Det som senere hendte, var at jeg ble ”kastet ut” av musikkvitenskapen; det vil si, det gjorde jeg ikke, men jeg var arrogant og ville ikke skrive om det som min professor hadde ønske om, så da var det slutt mellom oss. Det hører også med til historien at jeg tidligere hadde gjort meg upopulær fordi jeg som studentrepresentant i fakultetsrådet hadde en negativ merknad til professorens forslag til ny studieplan. Min interesse var å studere musikk som sosial praksis, altså folkemusikken slik den ble fremført i sammenheng med dansen. Alternativet var å studere musikken slik den foreligger på noter, men da får man ingen informasjon om dansen og konteksten. Dessuten er alle musikkpartiturer ganske abstrakte representasjoner og derfor avhengig av fortolkning om det skal bli musikk, og slik fortolkning beror i høy grad på kroppsliggjort og underforstått kunnskap. Jeg fikk ideen om å se på dansen i musikken og musikken i dansen, det var det generelle teoretiske spørsmålet, men mer konkret empirisk ville jeg studere og forklare mangfoldet av former og ulikhetene mellom lokale uttrykk i bygdenorge, altså en slags dialektforskning. Jeg var allerede rekruttert som dommer på kappleiker og var aktiv i Laget for folkemusikk i Oslo, og det var i tilknytning til denne praksisen at jeg observerte og reflekterte over dette mangfoldet. Det var ikke noe jeg kunne lese meg til.

Men dette måtte jo hatt et forspill så å si...

Dette hadde et forspill på Rjukan, der ble jeg folkemusikkfrelst. Som familie var vi mye på bygdene omkring, både i Rauland, Gransherad og Hovin. Jeg opplevde også felespill og dans hver 17. mai, for da var det var framsyning i springar og felespill på Tinn Museum. Skikkelig tent på felespill ble jeg etter å ha opplevd musikken på sveivegrammofon i stasstuen på en gård i Hovin. Folket i huset satte pris på at jeg likte denne musikken, som de oppfattet som sin egen, og de rådet meg til å høre på ”Folkemusikkhalvtimen” på radio hver søndag. Det var slik det begynte. Jeg spilte fiolin på den tiden, men så fikk jeg låne en hardingfele i Hovin og opplevde at de to instrumentene representerte helt ulike musikalske verdener.

Begynte du å spille til dans selv?

Nei, det gjorde jeg først da jeg kom til Oslo og ble medlem av Laget for folkemusikk. Der spilte jeg til dans i lag med dem på fester, men også en sjelden gang alene utover i de små timer.

Hadde dine foreldre noen mening om denne folkemusikkinteressen din?

Jeg var jo oppdratt til den ”finkulturelle” musikken. Som liten måtte jeg ofte synge for gjestene før jeg ble sendt i seng. Mor hadde debutert som romansesanger og akkompagnerte seg selv på piano for hjemmebruk. Det gikk i Schubert og Schumann, og av de norske komponistene var det særlig Grieg, Kjerulf, Nordraak og Backer-Grøndahl, men senere ble repertoaret utvidet til nyere norske komponister som Groven, Sparre Olsen og Irgens-Jensen. Så det ble stadig flere sanger med nynorske tekster, ikke bare Haugtussa- og Vinjesangene. Under krigen var det stadig huskonserter med flinke amatører. Far spilte ikke noe instrument, men han hadde et skarpt gehør og var glad i musikk. Ellers har det kanskje betydning å nevne at hjemmet var preget av en form for moderat bonderomantikk i møbler, malerier og innredning, det var en slags norskhet à la Lysakerkretsen. Jeg møtte derfor ingen avvisning hjemme da jeg begynte med hardingfela. Mor og far var kanskje litt ambivalente, men ved noen anledninger var det bare stas. Dessuten fortsatte jeg å spille fiolin og i studietiden var jeg med i studentorkesteret i Oslo.

Så at du valgte å studere musikkvitenskap, det falt ikke dårlig jord hos dine foreldre?

Nei, på ingen måte. Mor var særlig glad for det, far var kanskje mer skeptisk. Kunne jeg få noe å leve av i det hele tatt? Men han lot meg styre på. Far var i grunnen en veldig liberal mann, særlig sett i forhold til det miljøet han kom fra. Jeg vet for eksempel at han kom skakt ut med Hydroledelsen i Oslo fordi han gikk inn for 8-timersdagen og sympatiserte med de streikende arbeiderne.

Det var noe som arbeiderbevegelsen begynte å kjempe for allerede på 1800-tallet, hvis jeg ikke tar feil.

Ja, det tok mange, mange år å få igjennom denne elementære reformen.

Så vi har kommet til at du studerer musikk, du begynner å spille til dans i hovedstaden, du går etter hvert over til å studere komposisjon med Monrad-Johansen. Ble det noen eksamen på det?

Nei, slik studiet var lagt opp den gangen var det enten alt eller intet, så da jeg forlot faget etter fem år hadde jeg ingen eksamenspapirer, men jeg hadde jo lært en del som jeg har hatt nytte av senere.

Ja, for etter hvert endte du opp med en magistergrad i folkelivsgransking.

Det er riktig.

Men hvordan foregikk den overgangen fra musikkstudiet til folkelivsgranskning?

Det gikk i grunnen smertefritt av to grunner: Jeg presenterte mitt prosjekt til en magistergrad for professor Nils Lid, en fremragende folklorist og folkelivsgransker, som i likhet med Sigurd Eriksson i Sverige var på høyde med fagets uvikling internasjonalt og hadde god peiling på nyere amerikansk kulturantropologi. Lid var også en snill og positiv person. Han ble interessert i mitt prosjekt og ønsket meg velkommen. For det annet studerte jeg etnografi som støttefag og hadde god kontakt og faglig støtte i miljøet på Etnografisk museum.

Du hadde Lidsom veileder formelt?

Ja, men han døde dessverre før jeg skulle ta eksamen, så det ble Knut Kolsrud som overtok og førte meg gjennom den. Han hadde sin doktorgrad i etnografi på historisk-etnografisk materiale om sjøsamene i Ofoten. Jeg kjente ham litt for han var en del på museet og ga seminarer over Lévi-Strauss’ Les structures elémentaires… og kom i heftig debatt med Fredrik Barth. Han holdt forresten også forelesninger for sosiologene over Murdocks Social Structure. Det ble sagt at han kurerte sosiologene for den antropologske ”slektskapsalgebraen” en gang for alle.

Og hva slags avhandling ble det?

Det ble en avhandling om norske bygdedanser og den ble bygget over min første seriøse publikasjon, den i Kultur og Diffusjon som Arne Martin Klausen var redaktør for, hvor jeg problematiserer bruken av Graebners formkriterium for tolking av spredningskart over kulturformer i sin alminnelighet, men spesielt i forbindelse med analyse av danseformer og deres utbredelse.

Det er vel riktig å si at du ble en del av den mytiske loftsgjengen?

Ja, og det var ”min gamle venn og klassekamerat” Henning Siverts som introduserte meg til miljøet. Henning og jeg bodde begge i Asker og gikk i samme klasse på Valler. Slik begynte vårt vennskap som etter hvert også ble et bredt faglig fellesskap. Henning vokste opp på Båstad gård hvor han hadde et fristed i studietiden, en egen hybel i forpakterboligen hvor vi kunne diskutere og spille jazz til langt på natt. Vi var i opposisjon til det meste og hadde stor forakt for det snusborgelige og alt karrieremaset. Vi hadde felles interesser for friluftsliv og gikk turer sammen i Vestmarka og i fjellet og besøkte hverandres ”jaktmarker”. Vi var også i samme bataljon i Tysklandsbrigaden, men Henning drev med bombekaster og jeg med motorsykkel. Henning hadde en genuin interesse for etnografi og bestemte seg tidlig for å studere faget. Han gjorde sitt første feltarbeid i Chiapas sammen med sin kone Kari allerede i 1953-54 og fullførte magistergradsstudiet våren 1959. Samme år ble han universitetsstipendiat ved UiB og ble tilknyttet Filosofisk institutt, så Henning var den første av oss her i Bergen.

Og på museet traff du resten av gjengen?

Min første og viktigste kontakt på Etnografisk Museum i tillegg til Henning, var Axel Sommerfelt. Han hadde allerede flere års ansiennitet på museet da vi andre kom dit. Axel arbeidet med sitt opus magnum, det var avhandlingen om politisk kohesjon hos Tallensi, og den er basert på en kritisk analyse og drøfting av arbeidet til Meyer Fortes. Jeg nevner for ordens skyld at magistergradsavhandlingen ble trykket som Vol IV i museets Studies og kunne vært et doktorgradsarbeid etter dagens PhD-standard. Axel snakket gjerne om arbeidet, og vi hadde kontinuerlige samtaler om en rekke teoretiske spørsmål frem til han avla eksamen og deretter dro på feltarbeid til Uganda i 1957. Slik ble jeg introdusert til viktige tema og problemstillinger i studiet av slektskap, politikk og jus. I egentlig forstand dreiet samtalene seg om sosial struktur, virkemåte og prosess.

Så du leste også Fortes, går jeg ut fra?

Å ja da, den gangen leste vi de klassiske monografiene, og så leste vi gammeldags etnografi på kryss og tvers for å få oversikt over verdens kulturer. Vi var ikke særlig instrumentelle i vår lesning. Museets konservator, Johs. Falkenberg, som skrev på sitt materiale om slektskap og totemisme i Australia, satte pris på at det etterhånden ble en gruppe som kunne samtale noenlunde elevert om moiety- og seksjonssystemer. Jeg fikk også lese noen skisser til hans doktorarbeid, og det ble det også interessante samtaler om. Harald Eidheim var også blant studentene da jeg kom til Museet, men jeg mener han kom etter Henning. Harald var en traust og hyggelig kar med mye underfundig humor, men jeg hadde lite faglig utveksling med ham de første årene.

Senere kom Arne Martin som skrev magisteroppgave om fletningsornamentikk fra Borneo, og jeg kan huske jeg tenkte at når dét er et gangbart tema, så må det vel også kunne gå an å arbeide med dans. Ellers må jeg berømme professor og museumsbestyrer Gutorm Gjessing fordi han var så åpen og inkluderende. Fra nær sagt første dag ble jeg invitert til den tradisjonelle formiddagsteen på ekspedisjonskontoret, som inkluderte museumsstaben og oss studenter.

Du har også psykologi som støttefag, men jeg går ut fra at i din videre karriere er det ikke psykologien som har spilt størst rolle?

Vel, ikke på noen annen måte enn at jeg er litt preget av eksperimentell psykologi innenfor kognisjon og persepsjon. Det ligger under en del av de tingene jeg har syslet med, så jeg har holdt meg litt orientert her for å ha litt backing for de tingene jeg gjør om kropp og musikk og sånn. Jeg synes særlig de metodologiske aspektene har vært interessante. Nå var det jo også slik at kultur/personlighet-debatten, som en gang var viktig innen det amerikanske antropologimiljøet, også kom til å få en viss betydning for noen av oss, så vi som var interesserte leste og diskuterte Ruth Benedict, Cora DuBois, Antony Wallace og Gregory Bateson med flere.

Jeg har også lyst til å nevne Jean Briggs, fordi jeg synes det var en enestående opplevelse å bli kjent med hennes arbeider om familieliv og norminternalisering hos eskimoer i Canada. Nå er det jo mange som omgir seg med ord som embodimentog habitus, men jeg savner ofte grundige empiriske studier av skjellsettende sosiale erfaringer som vi alle, men særlig barn, utsettes for. Jean arbeidet på basis av detaljerte nærstudier av samhandlingsforløp innen familiegrupper, og hun er både original og provoserende i bruken av neofreudiansk teori. Hun tilbrakte bortimot et studieår hos oss her i Bergen, hvor hun også ble æresdoktor. Georg Henriksen kjente henne godt fra sin tid på Newfoundland, og det var han som formidlet kontakten.

Tilbake til slektskapsanalyse: Er det slik at din interesse for slektskapsanalyse særlig tilfredstiller din interesse for formale modeller?

Ja, jeg tror det. Jeg synes at en del slektskapsanalyser er spennende fordi de er logisk konsistente og fordi de ligger til rette for krysskulturelle sammenligninger. Hvor langt de er korrekte eller dekkende representasjoner, er selvsagt en nødvendig del av debatten, men den angår for så vidt ikke modellene isolert sett.

Det minner meg om Edmund Leach som jo fattet interesse for Lévi-Strauss’ The elementary structures of kinship fordi et av de viktigste kapitlene i boken dreier seg om kachinene. Og etter 6 år blant kachinene visste Leach at de fleste opplysningene som Lévi-Strauss brukte i den analysen var feilaktige, men analysen var riktig. Så noe hadde Lévi-Strauss skjønt som ingen andre hadde skjønt. Heller ikke Leach selv hadde sett dette. Og det gjorde at han ble fantastisk fascinert av den formale analysen.

Ja, og det dreier seg jo om ”slektskap” som semiologisk realitet, systemet av tegn og kategorier som gir rammebetingelser for individers og gruppers identitetshåndtering, og for politisk debatt og rivalisering, altså hendelser som i sin konsekvens bekrefter systemet. Du kan ikke diskutere og forandre ”språket” samtidig som du bruker det for andre formål, for å si det sånn.

Jeg ser fra din CV her at du hadde begynt allerede i 1959 å undervise som hjelpelærer og det tror jeg var før du hadde tatt din egen magistergrad? Og så fortsetter du etter at du tar magistergraden som universitetslektor ved museet i Oslo.

Ja, jeg avla eksamen våren 1961, og ble ansatt som fagets første lektor fra høstsemesteret samme år. Ganske spesielt ikke sant, men jeg hadde altså litt undervisningserfaring fra tiden som hjelpelærer.

Hvem hadde du som studenter da? Altså... hvor mange kan det ha vært? Det må jo være veldig få...

Antallet studenter varierte mellom fem og ti, men jeg må nok gå til eksamensprotokollen fra den gangen for å bli minnet om navn. Jeg husker forresten at jeg hadde Anton Hoëm, senere kjent professor i pedagogikk. Fredrik startet det første grunnfagskurset høsten 1959 sammen med Arne Martin. Etter min hukommelse var Jan Brøgger og Knut Odner blant studentene i det første kullet. Arne Martin kan bekrefte det. Jo, og så var det religionshistorikeren Svein Bjerke.

Introduksjonskurs til sosialantropologi?

Ja, det var på en måte begynnelsen. Fredrik holdt noen skjellsettende ”loft-forelesninger” over sosialantropologiske emner som på mange måter forandret vår verden. Vi hadde ikke hatt noe lignende. Fredrik bygget opp det første grunnfaget på basis av sine erfaringer med disse forelesningene. På mange måter kom studieplanen den gang til å bli en slags didaktisk norm for senere planarbeid langt utover på 1960/70-tallet både i Oslo og Bergen. Jeg overtok kurset for studieåret 1960/61 fordi Fredrik reiste sin vei, jeg tror det var til Chicago, og Arne Martin dro på feltarbeid til India. Den første lektorstillingen i faget kom høsten ’61. Jeg var eneste søker og fikk stillingen, men egentlig ville jeg slå følge med Fredrik til Bergen dersom jeg fikk tilslag på min søknad om forskningsstipend (NAVF – Norges almenvitenskapelige forskningsråd/Forskningsrådet). Derfor hadde jeg gjort det klart for Harald, han var nordpå, at det trolig ville bli en ledig stilling fra høsten ’62 som han måtte søke. Og slik ble det.

Og Ingrid Rudie hadde ikke kommet ennå?

Jo, Ingrid var der, og Siri Lavik og Per Pharo, han som senere ble bibliotekar på UB, var der. Alle arbeidet på sine avhandlinger da jeg forlot Oslo.

Så går det et års tid, og du får ditt forskningsstipend i NAVF og reiser til Bergen.

Om stipendsaken har jeg en liten historie. Kolsrud ønsket at jeg skulle søke om stipend, og han ville støtte søknaden hvis jeg ville studere noen relieffer på Norsk folkemuseum som forestiller dans. Igjen støtte jeg altså på dette ønsket om å studere materielle representasjoner i stedet for først å oppsøke primærkildene, som eventuelt senere kan brukes som fortolkningsgrunnlag av historisk materiale. Så sa jeg nei takk til støtten fra Kolsrud. I stedet fikk jeg solid støtte av Fredrik som hadde skjønt poenget med det jeg syslet med. Det gjorde han forresten flere år tidligere da han forklarte meg at det jeg arbeidet med var en generativ modell for dans, og det var lenge før det var snakk om at noe skulle skje i Bergen.

Du flyttet altså til Bergen høsten ’62, til et begynnende antropologmiljø under Filosofisk institutt, hvor Fredrik var dosentstipendiat. Det var en stilling ved UiB som var finansiert av Bergen Privatbank.

Riktig.

Den historien er relativt kjent etter hvert. Fredrik har selv skrevet om dette i ”Annual Reviews of Anthropology” (2007): om hvordan det hadde seg at Bergen faktisk ble det første institutt for sosialantropologi i Norden...

Nå husker ikke jeg hvor meget som sies i den sammenhengen, men det er kanskje en hemmelig historie at det hele tok til med at Henning fortalte og snakket varmt om Fredrik til professor Knut Erik Tranøy og forklarte hvilke muligheter han representerte for UiB, hvorpå Tranøy snakket med historikerne og sa at vi har en enestående begavelse gående løst i Norge. ”Vi kan i Bergen etablere sosialantropologi for første gang i hele Norden.” Så ble det en sak av det, og Fredrik fikk en kallelse. I historikermiljøet kom Henning til å bli omtalt som ”døperen Johannes” fordi han bebudet frelserens komme.

Og det skjedde! Men så fulgte noen med på lasset?

Ja, Henning var jo her, dvs. i 1961/62 var han på feltarbeid i Chiapas, og så kom Fredrik, Robert Paine og Otto Blehr, alle i ’61, og i ’62 kom Helge Kleivan og jeg, og i ’63 kom Øyvind Hansen. Helge og Otto var en del av loftsmiljøet i Oslo på slutten av 50-tallet, mens Øyvind Hansen var sosiolog og ble rekruttert for å bidra til fiskeriprosjektet som Fredrik initierte og ledet. Alle var stipendiater. Otto kom fra folkloristikk og hadde nettopp skrevet en artikkel om den tradisjonelle arbeidsorganisasjonen i Sørkedalen og fortsatte med et lengre feltarbeid på Færøyene. Jeg bør jo også nevne Kjell Falck. Han kom tilbake til sin fødeby med etnografi hovedfag fra Oslo fra slutten på ’40-tallet og ble ansatt som konservator ved Historisk Museum. Han holdt noen forelesninger våren ’62 over Afrikas etnografi og så ble det med det. Vi hadde liten eller ingen faglig kontakt med ham i tiden som fulgte, med unntak av Henning som fikk stilling som konservator på museet i 1967.

Robert Paine var jo allerede ganske velmerittert?

Ja visst, han hadde gjort sin Coast Lapp Society og arbeidet med et større materiale om fjellsamer. Robert markerte seg som uavhengig. Han visste hva han kunne og stod for. Det samme vil jeg i grunnen si om Helge.

Delvis takket være Fredriks nettverk så ble dette instituttet, eller denne avdelingen for å kalle den det, for det var ikke noe institutt ennå, ganske godt besøkt av internasjonale storheter?

Ja visst, i løpet av ’60-årene var ”de fleste” her, blant andre Edmund Leach, Raymond Firth, Gerald Berreman, Laura og Paul Bohannan, Adrian Mayer og Peter Worsley. Noen ble her flere dager og deltok i eller ga seminarer. John Barnes besøkte oss flere ganger, han snakket så god Bømlo-dialekt at folk som ikke kjente ham og hørte ham snakke engelsk, spurte om han hadde vært i England under krigen. Vi hadde også gjesteforskere i miljøet. Jeg tenker på Tom Harding og Michael Horowitz.

Hvor mange studenter omtrent var det som hørte på dette?

Fra begynnelsen var det jo veldig få, så det ble denne lille gruppen av stipendiater og litt tilsig fra andre miljøer. Vår første student var vel Nina Kari Monsen, og så fikk vi Sigurd Berentzen, som var den første som tok faget fra bunn til topp, og dessuten kom Siri Lavik [Dikkanen] fra Oslo og fullførte sin hovedoppgave her.

Hun ble veiledet av hvem?

Av Fredrik, men vi var jo et lite miljø med åpne linjer, så alle deltok på et vis i prosessen.

Jeg har hørt noen ymt om R-gjengen, hvem var det?

Jo, det var de som dannet kontrast til B-gjengen (Barth, Blehr, Blom, Brøgger), det var Georg Henriksen, Gunnar Haaland, Reidar Grønhaug og Yngvar Ramstad, altså gruppen av studenter som kom med solid studiebakgrunn og genuine akademiske interesser og som gikk mer eller mindre direkte på hovedfaget. De kom jo til å bli markante personligheter i norsk sosialantropologi. Nå holdt jeg på å glemme Cato Wadel. Han ble vit.ass. i ’65, og de andre ble også vit.ass.’er i tur og orden. Da disse folkene sluttet seg til miljøet, ble det for alvor sving på sakene. I løpet av ’64 fylte de opp lesesalen vår. I høstsemesteret ’65 sluttet også Jan Brøgger seg til miljøet, det var det samme året som Fredrik ble professor og faget ble eget institutt. Jan var universitetsstipendiat fra ’66 og gjorde sitt feltarbeid i Calabria i det året og litt ut i det neste.

Det ble faglig ganske dynamisk?

Ja, det skjedde utrolig mye på kort tid og fordi folk kom med så ulik bakgrunn ble samtalene lærerike for alle, skulle jeg mene. Det ble mange interessante seminarer og diskusjoner ved uformelle anledninger. Slik jeg husker det, utviklet det seg forbausende fort en slags overordnet enighet om generativ modelltenkning som blomstret i dette mangfoldet under Fredriks ubestridte lederskap. Hver dag ved lunsjtid gikk vi i mer eller mindre samlet tropp på kafé hvor vi spiste vår ”skolemat” og pratet fag eller universitetspolitikk. Betydningen av dette hadde vi lært av historikerne, som hadde et særlig velfungerende fagmiljø. Den tiden det var få av oss, satt vi ofte sammen med dem. De holdt også til i Fosswinckelgate 6—8. Ellers var det til tider også ganske urolig i antropologimiljøet, fordi det alltid var folk som var på reise og gjorde feltarbeid.

I den første tiden, måtte dere jobbe universitetspolitisk for å skaffe Fredrik professoratet og få etablert et eget institutt?

Det der var ikke bare vår ambisjon, det var Fakultetets og etter hånden også Universitetets ambisjon. Så dette var ikke en kampsak for oss, slik jeg husker det. Men Fredrik fikk ordnet det slik at faget fikk et lektorat først. Hjemmelen kom allerede i ’63. Alle var enige om at Helge var mannen vi ønsket i stillingen, men dessverre, Helge så det annerledes. Han trivdes ikke med miljøet slik det var i begynnelsen, og det kan det ha vært mange grunner til. Jeg er neppe den rette til å svare på det spørsmålet, men en del av forklaringen var nok at hans kone Inge, som var eskimolog, helst ville flytte til København hvor hun hadde et godt fagmiljø for sin kompetanse, så Helge søkte ikke stillingen og forlot Bergen. Så da måtte jeg trå til og søke stillingen. Det var på ingen måte min ambisjon den gangen. Jeg hadde jo nettopp fått mitt forskningsstipend og var bare så vidt begynt på prosjektet.

Akkurat. Men tilbake til Helge. Hans interesse for urfolk og deres politiske fremtid, som ble så tydelig i forbindelse med dannelsen av IWGIAsenere, og som han viet hele sitt liv til, var det noe som var kurant i bergensmiljøet den gangen?

Nei, egentlig ikke, men jeg kan ikke huske annet enn at Helge var veldig respektert for sitt engasjement. Han snakket så fint om sine labradoropplevelser, og den artikkelen han skrev som anvender økologi på problematikken knyttet til kulturødeleggelse, den ble jo raskt pensum—alle har lest den. Henning ble tidlig aktiv i IWGIA og holdt kontakt med Helge, og senere kom Georg og andre i det nasjonale fagmiljøet for fullt inn i dette arbeidet. Men det var jo så mange faglige og fagpolitiske interesser og hensyn den gang. Forskning på fiskeriene var én ting og Fredrik var veldig oppsatt på at vi skulle markere faget som komparativ sosiologi og studere norske forhold på linje med andre samfunn og kulturer.

Det er viktig å fremholde akkurat dette, for i den grad man hører rykter fra toneangivende miljøer, både i Storbritannia og USA, så får man inntrykk av at de nærmest må tusle med halen mellom bena når de gjør feltarbeid hjemme, mens det har vært helt vanlig i norsk antropologi helt fra begynnelsen av.

Ja, det var helt kurant at folk tok sin magistergrad og senere hovedfag på norsk materiale. Det gjaldt Oslo-miljøet like meget som oss i Bergen.

Og Fredrik selv hadde jo tidligere gjort sine studier både i Sollia [1952] og blant romanifolket [1955] og satte i gang med symposiet om entreprenørens rolle i Nord-Norge.

Ja, men før symposiet over tematikken om entreprenøren ble det arrangert en ekskursjon til ytre Senja med Ottar Brox som reiseleder. Vilhelm Aubert og noen andre samfunnsvitere var med, og Ingrid og Siri og jeg var med, men jeg kan ikke huske om Harald og Robert deltok. Men de hadde begge artikler i publikasjonen om entreprenørens rolle i likhet med Ottar og Ingrid. Ottar var i sitt ess, lommekjent som han var med folk og forhold. Han tok oss fra fjord til fjord mellom Harstad og Tromsø, og han satte oss i kontakt med en rekke interessante folk og pekte på interessante problemstillinger. Det hele var kjempeartig og selvfølgelig en fantastisk naturopplevelse.

Ja, for Ottar tenkte vel også generativt?

Det gjorde han.

Var han en del av Bergensmiljøet som sådan?

Det var han ikke, men han besøkte oss en rekke ganger og ble senere stipendiat hos oss, det var vel i ’69 og deretter ble han ansatt som amanuensis under SV-fakultetet i en stilling i tverrfaglig regionalforskning. Det var i praksis en stilling vi delte med geografene. Allerede i 1972 forlot han den jobben til fordel for det nyopprettede Universitetet i Tromsø.

Hvilken betydning hadde det at bergensantropologene hold til på et institutt for filosofi? Og hvor interesserte var filosofene—jeg tenker først og fremst på Knut Erik Tranøy og Jakob Meløe—i det antropologene drev med? Kan du si litt om samarbeidet dere i mellom? Hva slags fellesmiljø var det?

Tranøy og Fredrik gikk godt sammen. Flere av oss var sammen med familien Tranøy ved private anledninger. Knut Eriks kone Eva studerte dessuten antropologi. Tranøys filosofiske arbeid innen moralfilosofi hadde utvilsomt sine antropologiske sider og fant klangbunn hos oss. Meløe var kanskje en filosof vi kunne ha mer høyttenkning sammen med. Han hadde en sokratisk stil... Han stilte et spørsmål og så...

Lot det synke?

Ja, først fange det opp og så la det synke, og så kunne vi komme tilbake til det ved en senere anledning. Nesten daglig før vi dro hjem til middag, oppsøkte vi en liten kafé som het Captain’s Cabin, og der satt Jakob og filosoferte med en kopp kaffe. Da hadde han nylig stått opp. Våre samtaler gikk mye i Wittgensteins filosofi, og han berørte også praksiologien på forskjellige måter. Dette var jo gode utgangspunkter for fruktbare samtaler og felles forståelse.

Det var dit jeg ville, for praksiologien, som vel ikke er veldig kjent i dag, i hvert fall ikke utenfor de filosofiske kretsene som har spesialisert seg på den, den oppfatter jeg som å ligge veldig nær en for form for livsverdenstenkning à la Wittgenstein, men faktisk også inspirert av det sosiale liv som filosofene ofte ikke er så interessert i fordi det blir for empirisk.

Ja, du har helt rett. Jakobs deltakelse i og refleksjoner omkring fiske og båtbruk og den kroppsliggjorte og handlingsbårne kunnskapen som er så viktige i slike praksiser, syns jeg er spennende.

Ja, og for eksempel dette med stedsforståelse som han har skrevet om senere. — Men så går det noen år. Fra 1965 og frem til 1968/69 radikaliseres studentmassen, også i Bergen. Hvordan ble det opplevd av dere som var lærere?

På vårt institutt var vi stort sett forskånet fra demonstrasjoner og opprør. Et semester hadde jeg litt problemer på grunnfag. Det var vel et sted mellom 10 og 15 studenter som fulgte undervisningen, og blant dem var det noen få ganske dominerende og meget intelligente som gjorde sitt beste for å ødelegge undervisningen, men notabene: alle tok gode eksamener i det som vi hadde definert som sosialantropologi. ”De protesterte for all verden, men fulgte villig med på ferden.” Blant dem var sånne flotte personer som Berit Backer og Elisabeth Eide. Og jeg snakket om produksjonsmåter og om basis og overbygning i et komparativt perspektiv og om problemer med begrepet merverdi, og ble kalt revisjonist. Den intellektuelle redeligheten sto jo lavt i kurs i de dager. Men egentlig hadde de radikale problemer med vårt fag fordi vi stod på Skjervheims side i positivismedebatten og fordi vi var antiimperialister og arbeidet med problemstillinger som ikke lett kunne identifiseres med de politiske fronter her hjemme.

Men på filosofi gikk det hardt for seg?

Der gikk det meget hardt for seg. Tranøy hadde det vondt.

Du er universitetslektor frem til mai 1970 og så reiser du til California. Hva fikk deg dit?

I utgangspunktet var det kontakten med professor John Gumperz som jeg traff her i Bergen. John var lingvist og dialektforsker fra University of California,Berkeley. Han hadde blant annet gjort feltarbeid i India. Han kom til Oslo for å treffe professor Alf Sommerfelt, en av våre kjente språkforskere, for øvrig Axels far. John var invitert til Norge av professor i sosiologi, Sverre Holm, en ganske uortodoks sosiolog med interesser for filosofi og språk. John hadde hørt om Fredrik og kom hit til Bergen på Sverre Holms anbefaling og var interessert i vår oppfatning av språksituasjonen i Norge og hvordan det sto til med dialektene og sånn. Ja, så kunne vi jo fortelle litt om det da, og så spurte han om jeg kunne tenke meg å gjøre feltarbeid sammen med ham i Rana-området. Stedet for en undersøkelse var ikke tilfeldig valgt. John kjente til Hallfrid Christiansens beskrivelse av målet i Rana som nylig var utgitt på Sosiologisk institutt i Oslo. Jeg hadde studert litt lingvistikk på si, blant annet for å kunne skjønne hva Axel og Henning snakket om. De hadde jo begge lingvistikk som støttefag. Så jeg sa ja takk til tilbudet og i juni ’64 møttes vi på Hemnesberget og innledet feltarbeidet. Poenget var å studere språkbruk som sosial praksis i et forholdsvis moderne lokalsamfunn for å finne noe ut om vedlikehold og avgrensning av dialekten i forhold til i standard norsk. Her var det en mulighet til å falsifisere vanlige antakelser om årsakene til dialektoppløsning eller vedlikehold.

Hvordan gikk feltarbeidet og samarbeidet?

Det ble et forholdsvis kort og intensivt feltarbeid og samarbeidet gikk glatt. Det var en interessant erfaring. John arbeidet først med lingvistisk utesking av enkeltinformanter. Det var for å få noenlunde sikre data om folks generelle språkbeherskelse og repertoar, blant annet for å finne ut i hvilken grad folk behersket den tradisjonelle dialekten og bokmålsalternativer til ord og uttrykk i dialekten. Jeg studerte lokal organisasjon med vekt på næringsliv, grupperinger og nettverk. Når dette var gjort, mobiliserte vi et representativt utvalg av familie- og vennskapsgrupper for å få data om språkbrukspraksis i naturlige samtaler. Det var et metodisk poeng å dekke så mange og forskjelle emner som mulig, alt fra det politisk offisielle livet til livet i familie og nærrelasjoner. Viktig var det også å få samtalene til å flyte fritt uten innblanding fra oss og la båndopptakeren bare surre og gå. Det eneste vi gjorde var å initiere emner ved å stille spørsmål. Det ble metervis med lydbåndopptak som etterpå ble transkribert av en dertil kyndig person, men som ikke visste hva vi var ute etter. Vi gjorde også mindre strukturerte observasjoner av folks språkbruk i det offentlige rom. Etter frokosten på pensjonatet satte vi oss ned og samtalte om våre erfaringer og observasjoner og om teoretiske spørsmål og neste skritt i arbeidet. Det var en interessant og lærerik sommerferie.

Og da sommeren var over?

Jo, det var slik at vi ikke fikk bearbeidet materiale mens John var i Norge, og dessuten var det meningen at vi skulle skrive et joint paper som sluttprodukt, så John ordnet det slik i samarbeid med folkloristen Alan Dundes at jeg fikk en invitasjon til Department of Anthropology ved Berkeley for seks måneder, det var i vårsemesteret 1966. Jeg ble satt til å gi et innføringskurs i etnomusikologi, det første i sitt slag ved Berkeley. Jeg hadde over 150 studenter på kurset, for det meste fra antropologi- og musikologimiljøet. Jeg hadde også et graduate-seminar og underviste litt i Scandinavian Culture, og dertil hadde jeg ganske mye veiledning. John og jeg møttes med ujevne mellomrom og fikk omsider skrevet artikkelen Social Meaning in Linguistic Structure: Code-Switching in Norway som i mange år har ligget høyt plassert på den internasjonale sitatindeksen og er blitt oversatt til italiensk og norsk. Før den kom ut, hadde jeg publisert en artikkel for Tidsskrift for Samfunnsforskning [1968] med et litt annet fokus. Hemnesmaterialet og vår analyse brakte meg inn i mange heftige og interessante diskusjoner med språkforskere her hjemme, og dertil ble jeg trukket inn i veiledning av i studenter fra språkfagene som gjorde hovedoppgaver innen sosiolingvistikk. Jeg var også i styringsgruppen for en større undersøkelse av endringer i Bergensdialekten. Jeg har også lyst til å nevne at jeg hadde gleden av å veilede Jorid Vaagland som skrev en interessant hovedoppgave i antropologi om språkforholdene i ”Occitania”.

Senere har du stort sett befunnet deg ved Universitetet i Bergen. Men dine feltundersøkelser har vært litt mangfoldige. Nå har vi vært innom Hemnesberget, men ditt første var i en sørnorsk fjellbygd et par år tidligere?

Ja, det var i forbindelse med Hydros planlagte oppdemming av Valldalen.

Det er den dalen som går inn fra Røldal og nordover, ikke sant? Der Middalsbu ligger i dag?

Riktig, og turiststien går videre derfra til Litlos og Kvennavassdraget. Vi var en gruppe som skulle undersøke hvilke kulturtap en oppdemming ville medføre og selvsagt registrere kulturminner og foreta arkeologiske utgravinger. Det var sommeren 1962. Knut Odner var med, jeg mener han hadde hovedansvaret for den arkeologiske innsatsen. Jeg skulle se på seterbruksnæringen og finne ut noe om kulturtap og konsekvensene for bygdesamfunnet, og så fikk jeg denne historien om utvekslingen av dyrekapital mellom fjellbygden og flatbygdene, altså en slags økologisk symbiose om du vil.

Den studien er uhyre interessant, og det er jeg ikke alene om å mene. Men den kunne kanskje vært ennå mer lest, hadde det ikke vært for at introduksjonen til boken ble verdensberømt. De fleste, det er mitt inntrykk, leser bare introduksjonen og det er verst for dem, vil jeg si, fordi det er mange tankevekkende kapitler der, ikke minst ditt eget. Men da den artikkelen kom hadde du lært deg en del etnisitetsteori også. Det analytiske poenget var kanskje ikke like klart for deg da du var i felt?

Nei, på ingen måte. Det var flere på seminaret i forkant (1967) av publikasjonen om etniske grenser som så muligheter i det materialet de satt med. Det var selvsagt Fredrik som gjerne ville ha med min story—en negative case som kunne underbygge budskapet i boka. Maurice Freedman, som anmeldte den i The British Journal of Sociology i 1970 [vol. 21(2): 231] skrev at mitt bidrag var a curious piece. Han hadde aldri tenkt at man kunne snakke om etnisitet på den måten. Hva ”etnisk” er, det visste jo alle engelskmenn, verden består jo av peoples med egen kultur og eget språk. Det var noe som var tatt for gitt.

Ja, fordi her oppstår det et interessant teoretisk skille mellom på den ene siden etniske grupper slik de tradisjonelt har vært oppfattet, sammenlignet med subgrupper innenfor en nasjonal kultur...

Nettopp. Poenget er at kulturforskjeller i seg selv ikke skaper sosiale grenser, men folk definerer grenser ved henvisning til kulturforskjeller. Det andre poenget er at siden alle sosiale relasjoner handler om grenser, hva er da spesielt med de som vi kaller etniske? Jo, myter om opphav og avstamning som gjerne bekreftes med henvisning til enkelte åpenbare forskjeller og stereotypier om oss selv og de andre, ikke sant? Men denne problematikken er vi kanskje ikke ferdig med ennå.

Intet tyder på det. —M en da fikk vi i hvert fall plassert hvor i terrenget denne empirien kommer fra. Det tror jeg ikke står i artikkelen, så sånn sett...

Jeg kunne gjerne ha skrevet at utgangspunktet var Røldal, men jeg gjorde også feltarbeid i de tilstøtende fjordbygdene som drev med utleie av geiter og kyr i sommerhalvåret. Men det var for så vidt et poeng for meg å generalisere om de sørvestlige fjellbygdene og deres særmerkte tilpasning. Der har jeg et økologisk/ økonomisk argument om hvilke faktorer som ligger bak dette med leie, respektive utleie av beitedyr.

Men så går det et par år og så reiser du av alle steder til Bahamas?

Ja, det ble det sydlige Bahamas, nærmere bestemt øya Mayaguana. Innledningsvis startet jeg i Nassau, besøkte offentlige kontorer og fikk med en generell anbefaling som jeg kunne bruke i møtet med the district officers ute på øyene. Jeg var også innom Andros.

Hva brakte deg dit?

Jo, jeg tenkte at nå må jeg finne på noe mer eksotisk. Og så var det dette med afro-amerikanske musikktradisjoner og med afrikanske kulturlevninger i regionen som fascinerte meg. Jeg hadde også lest om vestindisk lagdeling og om matrifokalitet og arbeidsvandring. Det var jo gode forelesningstema. Så jeg tenkte at det kunne være artig å gjøre feltarbeid der siden jeg likevel skulle til den vestlige halvkule, altså California, det året.

Hvem kom til Vestindia først? Var det du eller Harald Eidhem?

Jeg kom først. Harald kom mange år etterpå, til Dominica. Men han har jo skrevet bok om det, mens jeg bare har en torso liggende i skuffen. Jeg har i alle år sagt ja til for mye og har hatt problemer med å rydde tid til skriving. Så fy for skam, men jeg har publisert en artikkel om matrifokalitet og omstendighetene som genererer hyppigheten av en slik familieform. Den var det litt moro å skrive. Jeg mener jeg var inne på noe eget der, at jeg hadde et analytisk poeng i forhold til den foreliggende litteraturen på området. Jeg skrev også en liten sak om afroamerikanske rytmer fra et danseperspektiv.

Hadde du med familien?

Nei. Jeg var alene i Berkeley og reiste alene til Bahamas. Det skyltes dårlig timing. Min Kari var gravid med vårt tredje barn og syntes det var best å holde seg hjemme.

Ja vel, men fikk du noe sans for reggae?

Reggae var ikke noe begrep den gangen, i alle fall ikke utenfor Jamaica. I Bahamas var musikken sterkt preget av tradisjoner som har likhet med dem du finner i de amerikanske sørstatene. Det gjaldt i særlig grad den kristne sangen i baptistmenighetene. Det var to baptistkirker på øya, de sto for to ulike tradisjoner innen for baptismen. Kirkene holdt messer hver søndag og ellers i uken var det prey bands og rett som det var holdt misjonsforeningene rallies til inntekt for trengende i Afrika.

Ekstatisk religion?

Ja. Det var fantastisk å følge en messe, hvordan presten bygget seg opp fra tale til resitativ og til sang ledsaget av gester og bevegelser og tilrop fra menigheten. Det var alltid noen som gikk i spinn. Vekselsangen mellom prest og menighet gjorde også sterkt inntrykk.

Talte de i tunger?

Nei, det gjør ikke baptister, her skiller de seg fra pinsemenighetene så vidt jeg vet, men under bønnemøtene i små grupper fikk vi oppleve at enkelte ble full of spirit. Basarene var festlige anledninger. Der måttet jeg være med i ringen og danse. Hver gang en la noen skillinger i gryten, så ble person og beløp annonsert for all verden, og så priste vi Gud og sang og danset til trommer i sånne tette ringer som vi kjenner fra Afrika og med tilsvarende bevegelser. Jeg opplevde også et par dødsfall med likvake og etterfølgende begravelser. Det var sterke uttrykk for sorg, og alle i landsbyen som overhodet kunne, møtte opp. Det var forventet. Etter jordfestingen på kirkegården marsjerte eller danset vi tilbake til landsbyen til ”When the saints come…” og tilsvarende sanger.

Men du fikk vel med deg mer enn menighetslivet?

Å jada, en annen slags offentlighet var livet i pubene. Der spilte de gitar og sang populære calypsolåter fra Trinidad, og Andrews Sisters med ”Rum and coca-cola” ble hermet til stor munterhet. Jeg gikk i puben hver kveld. Jeg måtte jo være der. Hvis ikke var jeg ikke en av gutta. Det spandertes selvfølgelig, og det var jo viktig å kunne bidra med noen runder selv om jeg ikke hadde særlig god råd. Folk flest hadde pengeproblemer selv om de hadde mat nok fra svedjene i bushen og fra sjøen hvor de fanget mengder av lett tilgjengelig fisk i lagunen opp mot revet under tidevannsskiftet. De dykket også etter konkylier, som de mente var godt for potensen, og sanket landkrabber under nattlige raid med fakler. Men for penger, som var særlig viktige for mannfolk, kunne du få drikkevarer og alle ting som ga selvrespekt og anseelse og et godt og varig forhold til kvinner. Det var stor knapphet på lønnet arbeid lokalt, så derfor var de avhenge av arbeidsvandring for å skaffe seg kontanter.

Hvor var det de arbeidsvandret til?

Til Florida under frukthøstingen og andre dro lenger inn i USA. Det var også mulig å få jobb som anleggsarbeider i turistområdene på de nordlige øyene. Tidligere hadde amerikanerne hatt en base på Mayaguana, og der var det mye arbeid å få i noen år under anlegget og før basen ble lagt ned.

Og i dette samfunnet så kvinner seg nødt til å bli sine egne ankerfester?

Det var kvinnene som representerte kontinuiteten i samfunnet, styrte med menighets- livet og oppdro barn med ganske hardhendte midler. Ja, det var ustabile ekteskap og samboerskap, sirkulerende monogami var ganske utbredt, men med mange unntak. Det var et ideal å kunne realisere den borgerlige familien. Det virket som om mange voksne menn hadde et morskompleks. I de små timer i puben, etter å ha konsumert litt for mye rom, kom vonde ting opp, men å snakke ondt om sin egen eller en annens mor ble ikke tålt. Å vokse opp med mødre som ga juling og med fedre som var lite til stede og ellers var ”koselige onkler” og kamerater, kan ikke ha vært enkelt. Jeg kjenner ikke til noen som har gjort psykologisk antropologi på dette.

Jeg har lest litt om rase på Jamaica, ikke Bahamas, men Jamaica, der folk opererer med en veldig lokal gradering av upper og lower class etter hudfarge, litt parallelt til det vi vet om etnisitet i Latin-Amerika. Var det tilsvarende på Bahamas?

Ja, hvis du tar de sentrale områdene som Nassau, men ikke så sterkt uttrykt som jeg ser i litteraturen, og i alle fall er det ikke noen colour bar. Så det var forholdsvis liberalt på den måten, men en viss korrelasjon mellom farge og sosial posisjon var det.

Har du vært tilbake der siden?

Nei, jeg har ikke det. Jeg burde kanskje ha gjort det i stedet for å forfølge noe annet.

Du returnerer altså til Bergen og fortsetter din gjerning som universitetslærer, men circa 5 år senere reiser du til Rajasthan for et snaut halvår. Det er vel Indias tørreste område...

Ja, det vil si at du har en variasjon fra ørken mot vest og nordvest til et skogkledd kupert landskap mot sør og sørøst, et område med kraftig monsunregn. Jeg reiste en del rundt i Rajasthan før jeg slo meg ned i Udaipur som ligger i sør. I skogsområdet litt lenger mot syd har du bhilfolkets kjerneområde. Så jeg var der nede ved to anledninger og hilste på dem sammen med to indiske antropologer fra et institutt for utviklingsstudier i Udaipur. Ellers satt jeg mye på dette instituttets bibliotek den første tiden og gikk gjennom etnografiske og statistiske rapporter.

Disse bhilene—tilhører de eller tilhører de ikke kastesystemet?

Noen av dem ble påstått å være sanskritisert, men i en ambivalent posisjon i hierarkiet. Mange var veiarbeidere eller håndlangere på byggeprosjekter. En gruppe jeg observerte tjenestegjorde med renhold i forgården til et tempel hvor de oppførte egne danser. De var lett gjenkjennelige med sine drakter og væremåte, og jeg hadde inntrykk av at de ikke i det hele tatt prøvde å skjule sin herkomst. Jeg ble fortalt at mange av dem pendlet mellom stammeområdet hvor folk er ”hedninger” og de mer urbane miljøene hvor de liksom underordner seg kastesystemet.

Hva gikk ditt prosjekt ut på?

Min hovedinteresse var å studere en omstreifende musikerkaste og lære noe om deres musikkrepertoar og ferdigheter og om deres tilpasning til det omliggende samfunn.

Og de fungerer som en slags griot?

Ja, i veldig vid forstand. Noen av disse gruppene var i tidligere tider knyttet til rajaene og deres hoff hvor de var praise singers som grioter og formidlet heroiske hendelser og slikt, mens andre reiste omkring for å underholde ved brylluper og andre begivenheter. Og så vidt jeg vet er det denne tilpasningen som gjelder i dag, og det de spiller kan best kalles for folkemusikk til forskjell fra indisk kunstmusikk, som tilhører den store tradisjonen. Gruppene er en slags sigøynere og står lavt i rang, nærmest på linje med smeder.

Men så måtte du altså avbryte arbeidet på grunn av sykdom?

Jeg hadde så vidt fått litt kontakt med gruppen, men jeg kom aldri ordentlig i gang før jeg ble syk. Jeg fikk gulsott og det er ikke å spøke med, selv om det heldigvis var hepatitt A. Først ble jeg sengeliggende på et hotell der nede og fikk topp behandling av en lokal lege. Deretter ble jeg sendt hjem og lagt inn på isolat på Haukeland sykehus. Ellers mener jeg at oppholdet i India ikke var bortkastet. Jeg hadde lært og opplevd en masse som senere kom til nytte når jeg skulle forelese om India som region og om etnisk pluralisme og om jati versus varnam.m. En ting er å kunne ting fra bøker, men det hjelper å ha et opplevd forhold til det man skal snakke om.

Etter at du har vært til behandling på Haukeland sykehus kommer du tilbake til et institutt der det befinner seg en person vi knapt har nevnt: Reidar Grønhaug. En helt avgjørende hendelse i Reidars og instituttets liv var en konferanse i utlandet. Hvilken konferanse var det?

Det var en Wenner-Gren-konferanse på Burg Wartenstein i 1972 om social scale, som var Fredriks idé. Han laget opplegg til et symposium og fikk med seg flere sentrale sosialantropologer. Jeg var med som observatør for å redigere en tekst basert på båndopptak av diskusjonene fordelt over 10 sesjoner. Det ble en tekst på 168 sider, som ble sirkulert til deltakerne før de leverte sitt endelige bidrag til publikasjonen Scale and social organization. Reidar var jo ”junior” i det selskapet, men han gjorde en viktig innsats med sitt originale bidrag. Alle oppfattet det som viktig, særlig var Fredrik godt fornøyd.

Det er et veldig ryddig paper.

Og viktig tenking, som satte sitt preg på miljøet i hvert fall for en tid.

Jeg tror det har stått på pensum på et eller annet norsk universitet litt uti mellomfags-/ bachelorstudiet eller tidlig i hovedfags-/masterstudiet i tiden etterpå. Vi bruker det her nå. Var det også snakk om at Reidar var kronprinsen på instituttet?

Det er riktig å si at det lå i luften, alle tenkte i de baner. Men jeg kan ikke huske at vi hadde noen utrykkelig diskusjon om temaet, jeg var i hvert fall ikke med på det. Kanskje var jeg blitt litt marginalisert, jeg hadde jo vært borte en periode, men jeg tror ikke det.

Det er interessant, for Fredriks bakgrunn med naturvitenskap og en geologfar og hans spillteoretiske, matematiserbare innspill i så måte lå vel egentlig ganske langt fra hvor Reidar kom fra?

Det gjorde det. Hans bakgrunn var i filologi og statsvitenskap og en humanistisk orientering generelt, tysk språk og kultur og filosofi. Han markerte seg også i det statsvitenskaplige miljøet i Oslo hvor han var vit. ass. Så reiste han altså hit. Han forlot en karriere der for antropologien, så det sier noe om personen. Da han kom hit var han den som leste mest og fortest av alle studentene. Gunnar Håland, Yngvar Ramstad, Georg Henriksen og Cato Wadel, de studerte jo også på den tiden, og Reidar tilbakela bøker fortere enn noen. Han var utrolig boklig og hadde en fantastisk hukommelse, og hans lærdhet kom til uttrykk i våre samtaler. Han var jo også en kritisk og diskuterende person.

I skalaartikkelen er det ikke noen briljering, det er en veldig selvstendig artikkel, det er ikke mange referanser i den.

Reidar briljerte aldri. At han kunne mer enn de fleste av oss, det var noe man erfarte i samtaler med ham.

Senere hen, siden vi er inne på Reidar nå, og Reidar jo ikke er med oss lenger, skulle han komme til å påta seg et redaksjonsverv som aldri førte frem. Dette tilhører på en måte bergensinstituttets hemmelige historie.

Det er en hemmelig historie, ja.

Kan vi snakke om den nå?

Ja, vi kan vel det, for vi var alle enige om at det var veldig leit at symposiet om tegnprosesser aldri ble noe av. Det var jo et godt opplegg til et symposium av den typen vi hadde hatt tidligere, entreprenørsymposiet, etnisitetssymposiet, og nå skulle vi ha dette. Reidar hadde jo nettopp skrevet en god artikkel, og kunne sin Lévi-Strauss.

Du tenker nå særlig på ”Etablering av tegn i sosiale forløp” som Reidar skrev i 1971?

Ja, det er den jeg tenker på. Der hadde Reidar noen veldig gode ideer, og det var meningen at vi alle skulle følge opp slike tanker med ulike empiriske bidrag. Og vi hadde et par sesjoner hvor vi la fram noen skisser. Jeg la fram noe om Bahamas og Vestindia som ligger i skuffen fremdeles. Det ble aldri noen formell konferanse, heller ingen deadline for innlevering av ferdige bidrag. Alle ventet på Reidar.

Så et samlet uttrykk for hvordan bergensskolen, hvis jeg kan kalle den det, tenkte om tegn i sosiale sammenhenger, og i hvilken grad man kunne anlegge et semiotisk perspektiv, det ble aldri samlet i noe verk?

Det gjorde det ikke, og det var jo ambisjonen. Det var ille for Reidar tror jeg, og ille for oss andre også, men jeg tror det var verst for ham, skjønt reminisenser av tenkningen den gang senere ble publisert i festskriftet til Fredrik.

Nå kan også andre vite at et slikt arbeid var påtenkt ganske tidlig på 1970-tallet. Men så er du tilbake igjen i Bergen, og dine feltarbeid—i form av lange reiser ute—tar slutt omtrent på den tiden.

Det stemmer. Men jeg har jo fortsatt med feltarbeider i Norge.

Det er det jeg vil inn på. Du har jo fortsatt å publisere helt til nå, og da er vi tilbake ved din interesse for folkemusikk og folkedans og slikt. Vi vet hvor du kommer fra der, men hva gjorde du fra begynnelsen av 1970-tallet og utover med det?

Jeg fortsatte å utvikle det rent empiriske, ut fra en grunnlagsidé jeg hadde allerede i studietiden i Oslo. Poenget mitt den gang, som nå, var å utvikle og bruke en formalteori med entydige parametere, en teori som går på forholdet mellom kropp og mekanikk, kinesiologi, i kombinasjon med en teori om rytme. Til sammen gir teorien klare føringer, en etic grid, for hva jeg skulle observere og hvordan gå frem for å lage sammenlignbare beskrivelser av ulike tradisjoner, som i sin tur er en forutsetning for å forklare grunnlaget for forskjeller og likheter mellom dem. For meg og en del andre har teorien vært nyttig og den blir ganske mye brukt innen danseopplæringen. Og poenget er nettopp det komparative, at jeg ved å bruke metoden kan eksperimentere med enkelttilfeller og si at det blir sånn der og annerledes der fordi, fordi. Metoden har med andre ord prediksjonsverdi. Den er en slags generativ strukturanalyse. Hvordan blir disse mønstrene til? Du tenker deg en kombinasjon av faktorer som genererer et mønster, en overflatestruktur som du kan observere. Poenget er å kunne forklare forskjeller på dette nivået—mellom tradisjoner på Balkan og i Norden for eksempel, eller mellom lokale tradisjoner i Skandinavia—med referanse til underliggende betingelser som genererer forskjeller.

Er det dumt å spørre om hvordan et slikt formalteoretisk utkast som du har her skiller seg fra streit strukturalisme av Lévi-Strauss-typen, med transformasjonsmåter, til forskjell fra en mer generativ analyse slik jeg forstår den hos Fredrik Barth, der valgene så å si genererer mønstre som så setter seg som referansepunkter for senere utvikling? Er det for deg et ikke-spørsmål, eller?

Det er et visst slektskap i tenkemåte, men det jeg gjør har bare indirekte noe med sosial organisasjon å gjøre, og det er vel et sprang mellom meningsstrukturer basert på kontraster og analogier og analysen av kropper i aksjon. Det jeg gjør ligger nærmere den strukturelle lingvistikken. Lingvistene har for eksempel en etic grid for fonologien som beskriver artikulasjonspotensialet i våre taleorganer i form av ulike dimensjoner og variabler slik at en hvilket som helst språklyd i et hvilket som helst språk kan beskrives som en unik kombinasjon av slike variabler. På den måten gjøres de betydningsskillende språklydene, fonemene, i ulike språktradisjoner sammenlignbare.

Er det trinnene i dansen du analyserer?

Både ja og nei. Trinnene er jo bare et uttrykk for at du forflytter deg, men det er ikke trinnene som skaper forflytningene, du må gjøre noe med kroppen, det er det kinesiologiske her, du må gjøre noe med tyngdekraften, du må gjøre noe med muskulatur og ledd for å komme av flekken. Dansens rytmiske forløp, som blant annet er grunnleggende for dans som samhandling, har med denne dynamikken å gjøre.

Og der setter både tyngdekraft og ledd visse skranker for hva som overhodet er mulig.

Ja visst, men det er de kulturelle reglene og idealene innenfor denne rammen som skaper store eller små forskjeller. Alle europeiske folkedanser har forflytning som det sentrale, de er derfor steg- og trinnorienterte, det preger den rytmiske variasjonen, mens det i danser fra andre regioner kan være viktigere med rotasjon rundt andre akser og i andre plan, dvs. å ”svinge” med andre kroppsdeler som hofter, overkopp, skuldre osv.

Som i magedans?

Ja, for eksempel. I en del afrikanske danser kombineres disse tingene i form av polyrytmikk. Det spennende med flerrytmer er den rytmiske koordineringen mellom ulike forflytningsrytmer og motrytmer i form av shaking med overkropp og hofter. Det er et strukturelt forhold mellom disse rytmene, de skal jo utføres av en kropp og dessuten må bevegelsen utføres synkront i gruppen av dansere. Apropos, når spedbarn suger bryst, da er det to rytmer, sugingen og bitingen. Sugingen er langsom, bitingen er fortere og disse to rytmene står regelmessig i forhold til hverandre som tre til fire. Ja, disse eksentriske tingene fanger stadig min interesse, men til mitt forsvar kan jeg fortelle at jeg også har studert slikt tradisjonsstoff fra et sosiologisk perspektiv.

Ja, fortell om det.

Jeg har jo praktisert som dommer på kappleiker, og vært mye med i miljøet, og jeg har erfart holdningsendringer i norskdomsmiljøene og likeledes hopehavet og samtidig motsetningen mellom ungdomslagsmiljøene og deres frilynte ideologi på den ene side, og spelemannsmiljøene og deres ideologi og doxa på den andre. Selve dommerprosessen har også interessert meg, jeg har holdt mange foredrag om det, og skulle skrive mer om det, jeg har noe liggende i skuffen om hvordan man treffer sånne avgjørelser. Det er en prosess hvor dommerne ikke sitter individuelt og kaster ut poenger, som i hoppdømming. Det er alltid en samtale i dommerkollegiet før det leverer fra seg en felles premieliste med poengfordelinger. Hvordan blir man så enige? Forholdet mellom de uuttalte standardene og de kodifiserte, de som står nedskrevet på dommerskjemaet, og hvilke utenforliggende hensyn og påvirkninger som preger resultatet, er prosesser som interesserer meg. Jeg har vært dommer siden midten av 1950-årene og nesten fram til dags dato, så her har jeg lang erfaring som observatør og deltaker.

Er det riktig at et av de springende begrepene er dåm?

Dåm var et viktig begrep. Det var det kunstneriske, det som var ”hugtakande”—det som ikke kunne beskrives, men bare oppleves.

Hugtakande, ja. Det er jo ikke så lett å kodifisere.

Nei, det er ikke det, dåm kan ikke beskrives, bare oppleves, men det er interessant i hvor høy grad folk likevel blir enige om slike kvaliteter innenfor vide rammer. Tidligere var dåm ett kriterium av fem sideordnede som betød en overbetoning, etter manges mening, av rett/galt, mens folk i praksis ofte satte disse poengene og rubrikkene til side, foretok en syntetisk dømming og i stedet snakket om det de egentlig var opptatt av: ”Det var nå særs bra, da!” Jeg var formann i en komité som utarbeidet et nytt dommerskjema der teknikk og innhold utgjør hoveddimensjonene med en rekke underkriterier. Det betød at dåmen, det kunstneriske innholdet i en fremføring ble oppgradert, noe som igjen har endret diskursen ute i miljøet.

Er det bra å bryte reglene akkurat passe, kan man si noe slikt? Altså å strekke og tøye?

Ja, for egentlig dømmer du etter hva som er korrekt, men det som er utover det korrekte er det som er interessant. På den annen side må det som presteres være innenfor den tradisjonsdefinerte rammen, men det er ikke nok. ”Rett, men trøytande spell” kan en dommer ha notert på skjemaet.

Nettopp. Og avstanden mellom det strengt korrekte og rammen for det tillatelige behøver ikke alltid å være stor?

Nei, og det er tale om fuzzy boundaries også. Det er det interessante. Hva som er innenfor og utenfor rammen har endret seg over tid. Her er det en dynamikk i miljøene. Tradisjonsbegrepet har for eksempel endret innhold de årene jeg har vært med.

Diskusjonen dreier seg altså om hvorvidt utøveren gikk litt for langt eller litt for kort i det lille rommet som er der?

Ja, men alle vil til enhver tid være noenlunde enige om rammen. Den kollektive tradisjonsforvaltningen ville ikke kunne fungere ellers. Vi gjenkjenner den samme problemstillingen i forvaltningen av nasjonale språk. Engelsk har idiomene i tillegg til fonologiske og grammatikalske regler. ”You simply can’t say that in English” er vel en kjent begrunnelse. Hvis det er en som kommer og spiller systematisk utradisjonelt, altså ikke har takt og rytme på plass, eller bryter med det tonale idiomet, blir vedkommende disket. Deler av kulturpressen har harselert med ”museumsvokterne” og etterlyst nyskaping til erstatning for dette ”gamle mølet.” Og da har mitt svar vært at dette ”gamle mølet” har sin verdi fordi mange liker det og fordi det et klassisk formspråk. Ingen kulturjournalister maser med at det nå er på tide å fornye barokkens og wienerklassikkens formspråk. Men hvis man ser på hva som faktisk har hendt, er det store forskjeller på det utøverne gjør i dag, og det som utøverne gjorde for 20, 30 og 50 år siden. Og hører man på gamle opptak blir forskjellene enda større. Så det skjer en utvikling innenfra, men det er ikke en villet forandring, det er noe som kommer ureflektert gjennom praksis under skiftende betingelser. Samtidig er det en påfallende kontinuitet på et dypere ”grammatikalsk” nivå.

Når grupper som Valkyrien Allstars plutselig blir bestselgende i Norge, er det et uttrykk for at det norske platekjøpende publikum er blitt mer interessert i folkemusikk, eller er det fordi det svinger såpass og er en popifisert form?

Det er rocka folkemusikk, og de fleste sier at det ikke er folkemusikk. Men det sier de selv også, for de kan, nemlig. Og det er typisk i miljøet at de yngre er veldig konservative på spørsmålet om hva som er tradisjon. Samtidig lager de grupper og spiller eksperimentelle ting og lager ting som blir frynser i forhold til det sentrale. Så det er ikke som media gjerne tror: ”Endelig får vi en fornyelse av folkemusikken!” Det er ikke slik det er.

Og sånn som de spiller, kunne de ikke stilt i konkurranse med det, det er det du impliserer. Men de kunne gjerne spilt sånn på festen.

Nettopp. Det er to forskjellige ting.

Enten er det du, eller så er det Henrik Sinding-Larsen som har sagt at det morsomste på landskappleiker er det som foregår på parkeringsplassen?

Ja, eller på hotellrommene. I små fora på hotellrommene, langt utover de små timer til utpå morgenkvisten. Min erfaring er at det er det viktigste. Der får man de store musikalske opplevelsene. Men det er eksklusive miljøer. Der er det ikke hvem som helst som er velkommen. Men på parkeringsplassen foregår det også mye. Eller i buskene bakom eller i campingvognene med åpne dører. Denne aktiviteten stenger ingen ute.

Denne nærmest kroppslige, personlige og akademiske interessen for folkemusikk og variasjoner har du av og til fått anledning til å gi til beste i form av at du er veileder, helt til ganske nylig; det er ikke mer enn et par år siden din foreløpig siste student tok eksamen. Vet du hvor mange studenter som har holdt på med det man kan kalle etnomusikologiske studier eller dans—det har sikkert ikke vært veldig mange, men noen har det jo vært?

Veldig få på dans. Mange flere på musikk. Jeg har hatt flere hovedoppgaver på Griegakademiet etter at jeg flyttet over dit. På dans har jeg uteksaminert to, den ene er i dag ansatt på Ole Bull Akademiet på Voss, og den andre er ansatt ved Rådet for folkemusikk og folkedans, i Trondheim, som gir kurser i dansekunnskap på bachelor- og masternivå.

Er dette noe du noensinne har holdt forelesningsserier om?

Ja. Særlig i Trondheim. Der har de hatt ganske store kull. En blanding av folkedansere, som kan danse, og som vil ha en formell utdannelse for å skjønne hva de driver med, og ballettdansere. Jeg har forelest generelt om dans og musikk i mange år der oppe. Men jeg har også forelest for Spelemannsskulen på Voss.

Men her ved Sosialantropologisk institutt ved Universitetet i Bergen?

Her har jeg aldri forelest om dette. Men det har vel hendt at jeg har brukt dans som eksempel i forbindlese med metodiske spørsmål og svingt litt på kroppen.

Ja, jeg mener jeg har hørt at det har hendt at du har tatt dansetrinn i auditoriet?

Ja. Da jeg var i Berkeley ble jeg kalt ”the dancing professor.”

Hvis jeg kan spørre deg om dine kolleger her, har du fått noe særlig hjelp og støtte, eller syns de at dette var for sært?

De syntes nok at det var sært, ja. Jeg har jo delt ut papers til folk, men det har naturlig nok vært sparsomt med faglige kommentarer. Men noen, kanskje særlig Gunnar og Reidar, satte pris på den generelle modelltenkningen og analyseperspektivet og det første jeg skrev, det var i boken Kultur og diffusjon, var vel forståelig et stykke på vei. Så jeg har fått noen tilbakemeldinger. Det ville være urettferdig å si noe annet. Men folk har ikke akkurat løpt etter meg, for å si det sånn.

Er det noe litt paradoksalt over dette at du på den ene siden har hatt det jeg har oppfattet som en imponerende kontroll over intrikate punkter i arbeidene til Radcliffe-Brown og Evans-Pritchard, og på den andre siden en interesse for noe som fra manges synsvinkel er enda mer sært enn slektskap?

På det nasjonale Madeira-møtet i 1993, hvor vi skulle snakke om oss selv, karakteriserte jeg meg selv som paradoksal. På den ene siden har jeg hatt et ganske stort ansvar i miljøet, pedagogisk og fagpolitisk i vid forstand, nytt stor tillit i miljøet og engasjert meg sterkt i andres publikasjoner og forskning. Og samtidig har jeg drevet med disse marginale eller rettere eksentriske tingene. Men jeg har lyst til å tilføye at jeg alltid har hatt stor glede av å forelese over sentrale emner i sosialantropologien. Og jeg kan jo ikke forstå at slektskapsstudier skal være noe sært. Det er jo om kultur og kognisjon, om verdier og livssyn og om sosial organisasjon. Det er et gode komparative tema og egner seg dessuten godt som initiasjon til antropologisk tenkning og debatt.

Du nevnte kognisjon…?

Studiet av ”folk taxonomies,” som en sær spesialisering innenfor språk-/kulturfeltet, var en form for formalanalyse som jeg satte meg inn i, men bare brukte en del av i undervisningen. Det var vel Ward Goodenough som var den første til å utvikle komponentanalyser av slektskapsterminologier og av verdidimensjonene i slektskapsdefinerte identitets- og rollerelasjoner på Truk ved bruk av såkalte Guttman scales i artikkelen ”Rethinking Status and Role” (ASA 1). Det er en form for formalanalyse som interesserte meg. Komponentanalyser av terminologier ble fulgt opp av en rekke interessante folk som Harold C. Conklin og Charles O. Frake med studier over en rekke andre kunnskapsdomener. Dette relativt sære feltet gikk etter hvert under navn som ”ethnoscience” eller ”the new ethnography”. I Berkeley traff jeg Brent Berlin og Paul Kay og gikk på deres seminarer. Brent traff jeg også i private sammenhenger. Henning ble influert av denne tradisjonen gjennom sine kontakter innenfor maya-forskningen, kanskje særlig Duane Metzger, og ikke for ingen ting var Metzger bidragsyter til Drinking patterns in Highland Chiapas, der flere ”big shots” på feltet var med. Så vidt jeg vet har vi ikke hatt mange studentarbeider på feltet kognitiv antropologi, men jeg hadde gleden av å veilede doktorgradsarbeidet til Frode F. Jacobsen, et stykke kognitiv antropologi om Beja cultural knowledge med fokus på teorier om sykdom og ulykker. I forbindelse med disputasen hadde vi den lykke å få Roy D’Andrade fra San Diego som førsteopponent.

Denne interessen for språk/kultur, har den gått så langt som til Harvey Sacks?

Nei.

Vet du helt hvorfor? Kan du si hvorfor det ikke er så tiltrekkende?

Jeg syns det er kjedelig, jeg skjønner ikke hvor det leder hen. Hans tekster er nesten bare metode og har liten substans. Men dette er egentlig et annet felt som i utgangspunktet kommer fra sosiologene, nemlig etnometodologien, en slags dagliglivets sosiologi med vekt på studiet av hendelser og samtaleforløp, en utforskende metode med klare paralleller i sosialantropologien. Sentrale skikkelser var Harold Garfinkel og Aaron Cicourel, og Alfred Schutz mer enn spøker i bakgrunnen. Cicourel hadde faglig og personlig kontakt med Gumperz og sosiolingvistene ved Berkeley og slik gikk det til at jeg ble kjent med ham. Cicourel var i Bergen ved flere anledninger, blant annet var han opponent på en doktoravhandling i sosiologi basert på interaksjonsdata fra Haukeland sykehus. I vårt miljø var det særlig Sigurd Berentzen som arbeidet systematisk innenfor denne tradisjonen. Jeg hadde bred faglig kontakt med ham og fulgte ham tett gjennom mange år. Dessverre gikk han bort så alt for tidlig. Sigurd var ingen stor muntlig formidler, men han var en meget dyktig feltarbeider, han var teoretisk sterk og hadde originale bidrag i studiet av barns egensosialisering og begrepsutvikling gjennom lek. Han hadde også et imponerende materiale om dynamikken i gjengmiljøer i Philadelphia, som han ikke fikk utviklet til fulle før han døde. I utgangspunket hadde vi en fellesinteresse for Erving Goffman og såkalt symbolsk interaksjonisme. Jeg hadde gleden av å benytte etnometodologen Matthew Speiers lærebok How to Observe Face-To-Face Communication i metodeundervisningen og fant det nyttig, men da jeg anbefalte The Cocktail Waitress av James P. Spradley, om unge kvinners liv som ”servitriser” i en amerikansk bar, ble jeg gjenstand for et lite feministisk opprør. Slike fortellinger ville de ikke vite noe av. Det hjalp lite at jeg hadde bidratt til å etablere programmet for kvinneforskning i NAVF.

Det er to ting jeg vil inn på nå. Det ene er den kanskje litt kjedelige delen av å være universitetsansatt: Vervene en bør søke å inneha som instituttstyrer og dekan. Det andre er det du begynte med da du for godt over ti år siden gikk av formelt og ble emeritus, en ny karriere ved Griegakademiet. Vi kan begynne med ditt engasjement utenfor dette instituttet.

Det var de tre siste årene før jeg ble pensjonert at jeg ble flyttet over til Griegakademiet. Jeg fikk aldri noen papirer på at jeg var avsatt ved SV-fakultetet og ansatt på Griegakademiet under HF-fakultetet, og jeg fortsatte å ha kontor her på instituttet. I utgangspunktet var det en slags forpliktelse jeg påtok meg fordi jeg sa ja til daværende rektor Didrik Lærum, som ville at jeg skulle lede den komiteen som utredet studiene ved Griegakademiet. Det var ideen om å samkjøre konservatoriet her med musikkutdanningen på lærerhøgskolen, nå Høgskolen i Bergen, og lage studieprogrammer som utnyttet synergieffekten av å slå sammen lærerkreftene ved de to institusjonene. Så det gjorde jeg, og så påtok jeg meg å etablere etnomusikologi som eget hovedfag innenfor denne studierammen. Det syntes universitetet var en god idé, så vi startet den første spesialiserte utdannelsen i folkemusikkvitenskap som vi kalte faget den gang, for at folk ikke skulle tro at dette var en sak for antropologien, som det på mange måter er.

Og på det studiet måtte man ikke være så og så god til å spille?

Nei. Men det er jo klart at folk som skulle ta faget måtte ha litt peiling på musikk. Du kan ikke studere språk uten å ha peiling på språk. Rekrutteringen gir seg selv, men vi forlangte ingen formalkompetanse i musikkteori eller utøvende ferdigheter.

Da fikk du endelig forelest over det du har brukt hele livet på å studere.

Ja, men det ble jo mer om musikk også. Musikk og semiotikk har interessert meg spesielt. Hva er musikkens mening? Og dette med det kroppslige er jo et nivå av mening i musikk. Så det har jeg gjort en del på siden, nemlig hvordan kan jeg vite at det jeg ser danseren danse har noe med den musikalske meningen å gjøre? Generelt dreier det seg om sammenhenger på meningsnivå mellom lyd og bevegelse. Der henter jeg støtte i teorier fra diverse fag, fra fysiologi, etologi, psykologi og studier i ikke-verbal kommunikasjon. For meg har det vært vesentlig å forklare variasjoner i musikkens rytmiske karakter som ”oversettelser” av slike erfaringer til et lydmedium. Metoden har vært å peke på homologier mellom dansen og musikken og for øvrig søke støtte i kommunikasjonsteori og i biologi og psykologi.

Har du lyst til å være litt mer spesifikk når det gjelder hva slags teorier du kan bruke for å vise det du nettopp sa?

Ja, det går jo generelt på at kroppen er én, altså hvis vi skal si noe med styrke så akkompagneres dette med kraftfulle og ofte koordinerte gester med hode, overkropp og armer. Det er ting som faller naturlig, men gestene kan undertrykkes kulturelt og bare ligge som spenninger i muskulaturen. Dette er bare et eksempel fra rekken av elementære, fellesmenneskelige erfaringer. Hvis du skal uttrykke den dynamiske karakteren ved en dans på fela, og du føler dansen i kroppen, så vil bueføringen bli homolog med danserens bevegelser. Da blir musikken god å danse til. Transformasjonene er betinget av at bevegelsene er oversettbare i hverandre, det vil si at de er identiske på begrepsnivå.

Det minner meg om Mauss’ observasjon av de britiske soldatene som ikke kunne marsjere til franske trommeslagere. Mange vil jo kalle dette et fundamentalt fenomenologisk utgangspunkt.

Det ér jo det, og jeg har arbeidet fenomenologisk, jeg har jo gått ut fra egne opplevelser av egen kropp i utførelsen av dansen og musikken, supplert med forsøk på å måle ting, som ikke er så lett. Film hjelper et stykke på vei, men først og fremst har jeg testet mine fortolkninger ved å bruke meg selv i utveksling med kompetente medlemmer av det miljøet jeg studerer. Når det gjelder lyd, er det jo så mange faktorer som kommer inn, det akustiske for eksempel, mange ting som interfererer med det som er intensjonen. Det intensjonale er én ting, det objektive uttrykket er noe annet. Og her er mitt fenomenologiske utgangspunkt. Det intensjonale og det perseptuelle er det sentrale. Når vi spiller, så hører vi hva vi selv spiller, vi kontrollerer spillet ut fra våre begreper om hvordan det skal være. Når danserne hører musikken, så tolker de musikken ut fra forventninger om hva den skal være og de overhører ting som ikke passer. Persepsjonen er selektiv ut fra kunnskap. Sånn er persepsjonen.

Nemlig. —Det var omtrent da du var 67 at du fikk den overføringen til Griegakademiet. Hvor lenge ble du der?

Jeg ble der til jeg gikk av med pensjon etter fylte 70, altså t.o.m. 1998. Det skulle ansettes noen etter meg, men det tok to år, så jeg ble der som timelærer i min egen stilling som pensjonist. Og etter ansettelsen av Hans Weisethaunet, som hadde skrevet en doktorgradsavhandling på feltmateriale fra Nepal, har jeg fortsatt i miljøet frem til 2005 og gitt kurs i musikk og semiotikk, spesialkurs innenfor studierammen.

Var det du som ordnet med at Steven Feld kom dit?

Det var det Hans W. som ordnet. Han kjente Feld fra tidligere.

For han har vel betydd ganske mye for en veldig bred forståelse av etnomusikologiens muligheter?

Ja visst, han var veldig viktig for miljøet. En faglig sterk, dyktig, allsidig og sympatisk person.

Og en eminent pedagog.

Ja visst, det er han. Han var her for lite, men han var her så mye som han var forpliktet til. Men så hadde vi også Tellef Kvifte fra Oslo som professor II. Han gjorde stor nytte for seg. Ellers var jeg stort sett alene om faget de første årene.

Jeg ser fra dine skrifter at du har vært opptatt av den historiske utviklingen av selve fiolinens og hardingfelenes oppbygning. Jeg går ut fra at interessen skriver seg tilbake til tiden på Rjukan, altså Telemarkstiden, men når var det du begynte å arbeide mer systematisk med de historiske aspektene?

Noe jeg har opplevd som påfallende ved folkemusikkmiljøet som dyrker hardingfela er fascinasjonen for instrumentet og kunnskapen om det. Siden jeg i sin tid studerte folkelivsgransking (senere med ”urette” kalt etnologi) og er kjent med problemstillinger i studiet av såkalt materiell folkekultur, sa jeg ja takk til å holde et foredrag under minnefeiringen av spelemannen og folkemusikksamleren Arne Bjørndals 100 år. Foredraget ble en artikkel med tittelen ”Hvor gammel er fela?” publisert i Arne Bjørndals hundreårsminne der jeg diskuterer dateringsspørsmålet og opphavet til de eldste bevarte ”bonde-feler” med understrenger, altså hardingfelene fra 16- og 1700-tallet som skiller seg veldig sterkt fra fiolinen i størrelse og form. Hovedspørsmålet er om disse gamle felene, som for det meste skriver seg fra Hardanger, er amatørarbeider der bygdehåndverkeren med begrenset informasjon og kunnskap prøver å etterligne den italienske fiolinen, eller om de representerer et eldre sjikt i utviklingen av feleinstrumenter generelt, og som i sin form er tilpasset en eldre musikk og spilleteknikk.

Og din konklusjon?

Jeg mobiliserer kilder og argumenter for det siste alternativet og for at de folkelige felene, med eller uten understrenger, på en måte representerer en ”missing link” mellom middelalderens fidel og senbarokkens fiolin.

At det primært er kontinuitet?

Ja, nettopp, og et spørsmål om forholdet mellom tradisjon og impuls. Også hardingfela har undergått forandring, fra de eldste felene fra frem til den moderne hardingfela er det store sprang. De moderne hardingfelene er så store som fiolinene, men har samtidig beholdt noen av de arkaiske trekkene. Dette fører fort for langt, men jeg har bare lyst til å tilføye at jeg har hatt glede og utbytte av å involvere meg i slike spørsmål, fordi det er en vedvarende og sterk interesse for alle spørsmål som angår hardingfela i folkemusikkmiljøet. Det er på en måte et eget diskursivt felt, med kontinuerlige dialoger om felemakere og om hvem som har influert hvem, om felenes alder og ulike byggemåter, materialvalg, rigging og om ornamenter og ferniss og fremfor alt tonekvalitet.

Det fører litt langt. Men jeg vil inn på én ting, for jeg vet at du spilte en viktig rolle i en plateutgivelse for omtrent to år siden med hva som sannsynligvis er Norges eldste hardingfeler.

Hvor viktig rollen var, kan diskuteres, men bakgrunnen var min deltakelse i et større registreringsprosjekt av feler fra de eldste og fram til 1880-årene. Tanken var å få tak i alt som måtte finnes privat og i museer og samlinger i Norden, i Europa og USA og foreta en systematisk dokumentasjon i form av fotografier, ”vitale mål,” materialbruk, byggemåte, formgiving og så videre. Vi var en ”tverrfaglig” gruppe på fire, to felemakere, en musikkforsker og meg selv som gjorde arbeidet, som var finansiert med en engangsbevilgning fra Norsk kulturråd. Prosjektet var ikke spesielt sentralt i forhold til mine faglige interesser, men noe fikk jeg jo ut av det i form av interessante diskusjoner og reiseopplevelser. Det jeg jobber med nå, og som blir ferdig med det første, er en nettpresentasjon av funnene fra prosjektet slik at folk kan gå inn på nettet og se bilder av felene og zoome seg inn på detaljer, og samtidig bli presentert instrumentets identitet og mål og dessuten vurderinger eller kommentarer.

Blir det lydspor også?

Det blir det ikke. Det har vi ikke vurdert, men det har nok sammenheng med at de fleste museumsinstrumenter ikke er i spillbar stand. Du vet museer…...

Apropos materiell kultur: Dine forelesninger over byggeskikk ved Bergen Arkitektskole i et desennium og vel så det. Ingenting av det vi har snakket om til nå har noe med det å gjøre, men det har du også gjort.

Det var en tredje side eller kanskje fjerde side av meg. Jeg vet ikke, det var igjen dette med det lille antropologimiljøet hvor vi ble trukket inn i mye som andre syntes var viktig. Jeg ble trukket inn i spørsmålet om bruken av samfunnsvitenskapelig tenkning i planlegging. Jeg holdt foredrag for kommunaldepartementet på Solstrand—for folk som planlegger. Jeg skulle bidra med eksempler fra den mangfoldige verden, og om hva hus og rom egentlig betyr som sosiale miljøer og sosiale realiteter, og jeg brukte ideen om generativ planlegging mer eller mindre etter Ottar Brox. Og der har vi jo en del å fare med. Dertil var det Byplankontoret i Bergen som også syntes dette var viktig, og som tok opp spørsmålet om det var noen antropologer som hadde noe å bidra med her. Så jeg ga noen seminarer for byplankontorets egne folk og noen arkitekter i byen. På byplankontoret var de svært opptatt av spørsmål om sanering eller rehabilitering av den gamle trehusbebyggelsen i Bergen og ville gjerne ha en sosialantropologisk undersøkelse av Nøstet som kunne brukes til fordel for et rehabiliteringsprosjekt. Marianne Gullestad trengte et prosjekt, så jeg satte henne på det og veiledet henne fram til magistergraden og senere frem til doktorgraden. Hennes avhandling om Nøstet ble både god og nyttig for formålet, og boken Livet i en gammel bydel er jo en velskrevet sak. Strøket med sine trange smau ble bevart og rehabilitert, men som samfunn har det skiftet karakter og det var jo egentlig ikke meningen. Mange av de gamle beboerne flyttet ut og inn kom det familier med sans for strøket og som hadde råd til å kjøpe de rehabiliterte husene, unge akademikere og dess like.

Men på en måte så er det nesten livet i en ny bydel nå?

Ja, slik kan det sies. Men så var det slik at arkitekt Svein Hatløy hadde startet en privat arkitektskole i Bergen (BAS) der jeg ga regelmessige kurs og var med på eksamener. Så ble det snakk om at denne arkitektskolen skulle inn under Universitetet og bli et fag under Det samfunnsvitenskapelig fakultet. Ja, så ble jeg satt til å lede en komité under SV-fakultetet sammen med Hatløy og kunsthistorikeren Per Jonas Nordhagen, han som kan Bergen og stadig har innlegg i avisen om arkitektur og bevaring. Det ble ikke noe av ideen om arkitektur som universitetsfag, men det ble studieplan og fagplan som også omfattet noen universitetskurser, og som skulle gi skolen anseelse og respekt. BAS lever fortsatt i beste velgående. Ellers kan jeg nevne at jeg også har forelest for arkitektstudenter på NTH, som det het den gang, og hatt et interessant samarbeide med Hans Pedersen, konservator og Tromsø-antropolog, i forbindelse med ”Mosjøprosjektet”, men det er en lang og litt komplisert historie som jeg lar ligge.

Du har også hatt en forelesningskarriere i Kristiansand, men det er kanskje mer streit antropologi?

Ja, det var grunnfagskurs i sosialantropologi i regi av Folkeuniversitetet. Det gikk over noen år med undervisning fredag ettermiddag og lørdag morgen med jevne mellomrom utover i semesteret, og etter tre eller fire semestre tok studentene eksamen her i Bergen. Jeg tror jeg uteksaminerte fire kull der nede, de to siste i samarbeid med Frode F. Jakobsen.

Og etter at du var ferdig tok Eldar Bråten over. Nå kjører de for egen maskin, kanskje?

Jeg tror ikke skolen tilbyr antropologi lenger. Etterspørselen er sikkert ikke stor nok og Universitetet i Agder tilbyr dessuten også kurs som grenser inn på antropologien.

Men så til disse administrative gledene som man jo også kan fryde seg over i akademia. Det å være instituttleder og å ha mye makt og det å bli dekan og bestemme alt som foregår på fakultetet. Hvordan syns du den delen av det akademiske livet har vært? Er det å sitte i råd og utvalg noe du har satt pris på?

Nei. Jeg har ikke hatt noen spesiell glede av det. Jeg har simpelthen måttet gjøre ting. Jeg satt i fakultetsrådet fra jeg ble lektor ved HF-fakultetet og ble trukket inn i flere komiteer, for eksempel tidlige forsøk på å gjøre det beste ut av Ottosen-utvalgets forslag om omorganisering av universitetsutdanningen. Det var en komité ledet av franskprofessoren Hans Aaraas. Vi produserte noen moderate forslag til modernisering av studiestrukturen, men det ble meget unådig mottatt spesielt av toneangivende studenter. Det var jo i den tiden ”det var så bratt”, og Ottosen var det store stygge navnet uansett hva du sa.

Det husker jeg godt.

Siden har vi fått noe helt annet, ikke bare Ottosen i ny forkledning, men noe langt mer radikalt. Jeg synes jeg har brukt for mye tid på komitéer gjennom årene. Altfor mange og til dels futile sådanne. Og så ble jeg ble pekt ut til å være dekanus for det nye, ”rene” samfunnsvitenskapelige fakultetet etter at psykologi og juss hadde åpnet egne butikker.

At juss gjorde det var ikke uvanlig. Men et Faculty of psychology finnes kanskje ikke så mange andre steder enn i Bergen. Uansett: Selve utspaltningen fant altså ikke sted under ditt regime?

Nei, men jeg var medlem av fakultetsrådet under prosessen. Det var psykologene Halgrim Kløve, som var dekanus, og Bjørn Christiansen som gikk sterkt inn for opprettelsen av et eget fakultet for psykologi. Mange mente det var et stort tap for samfunnsfagene at psykologene flyttet ut.

Men er det noen høydepunkter som melder seg når du tenker på din dekanperiode, eller var det...

Jeg kan ikke huske at vi hadde noen konflikter av betydning innad i fakultetet. Arbeidet innad i fakultet gikk greit og jeg opplevde å få god støtte fra toneangivende folk som Tor Rødseth og Knut Dahl Jacobsen og flere. Arbeidet i kollegiet var tungt til tider. Budsjettene var trange og vårt fakultet hadde et særlig ugunstig forholdstall studenter—lærere. Det var heller ikke gunstig for meg og vårt fakultet at Ørjar Øyen var rektor. Han kjente jo fakultetet like godt som jeg, og det var ubehagelig til tider. Dessuten måte han passe seg for ikke å bli mistenkt for å favorisere oss. Det var også ugunstig i min posisjon at instituttet og fakultetet hadde gitt høyeste prioritet til et professorat i utviklingsantropologi med tanke på Gunnar, og først da Magne Lerheim kom tilbake som direktør etter en periode i Tanzania ble stillingen prioritert. Det akademiske kollegium den gang hadde hele 29 medlemmer. Jeg hadde en periode i kollegiet som tjenestemannsrepresentant for SV før jeg ble dekanus. Det var på mange måter en tungrodd forsamling.

Helt til slutt: Har du noen synspunkter på de siste årenes universitetsreformer—for eksempel at studentene nå avlegger stadige eksamener i små emner?

Her blir det vel til at jeg synger min egen vise. Når det gjelder modulisering av fag er det jo en generell skepsis vi eldre deler, som vel reflekterer vår egen studiebakgrunn og erfaringer fra universitetslivet på 1960-70-tallet. Vi drev mer eller mindre med selvstudier til magistergraden i nærmere ti år eller mer, en tidkrevende fordypning i våre fag som ikke besto av emner men av sammenhenger. Når studentene møter faget i form av emner er det da sikkert at de får med seg det grunnleggende i form av akkumulert erfaring? Fra de senere år med store studentkull vet vi av erfaring at det var så som så med fordypningen for 70% eller mer av grunnfagskullene. De besvarte ikke oppgaver for det var frivillig, fulgte ikke kollokviene, stilte uforberedt til forelesningene og begynte å lese pensum i andre halvdelen av annet semester. Jeg har gode erfaringer med modulsystemet slik jeg møtte det i Berkeley, men jeg må jo ta i betraktning at studentrekrutteringen der er fordelaktig og at kreves betydelig mer arbeid av studentene der borte enn hos oss, hvert fall på den tiden. For meg er fordypning ikke et spørsmål om moduler eller ikke, men om kursorganisering og enighet om overordnede mål mellom lærerne. I USA var dette med distribution requirements avgjørende, at rekrutteringen til ethvert kurs styres av bestemmelser om hvilke andre kurs som må ligge i bunn. Men siden antallet uteksaminerte kandidater betyr penger til instituttet her hos oss, er det fristende å være lemfeldig med slike krav i stedet for å holde ”fanen høyt”. Jeg sier ikke at dette er situasjonen i vårt fag, men dette mylderet av humanistiske og samfunnsfagige fagtilbud i diverse substantive emner, men uten klar disiplinær forankring, slik man i særlig grad finner det på høgskolene, er en uheldig utvikling. Jeg syns også det er uheldig med denne kvasi-profesjonaliseringen som jeg mener bachelor-programmene ofte representerer. Hva er poenget med denne studentstyringen? Er for eksempel utviklingsforskning et fag i noen meningsfull forstand?

Er du heller tilhenger av at studentene shopper rundt?

Ja, til en viss grad, men ikke etter kafeteriamodellen. Når jeg betrakter studiebakgrunnen til min egen og den etterfølgende generasjon av norske antropologer, så er mangfoldet og ulikhetene slående, og det mener jeg har vært miljøets styrke.

Ja, helt klart. Er det noe mer vi…

Jeg vil gjerne komme med et apropos til dette med antropologistudiet, men fra et fagdidaktisk perspektiv. Er det slik at studentene ikke lenger trenes tilstrekkelig i formalanalyse, komparasjon og falsifisering? I sin tid var jeg så begeistret for å ha Aslaug Hetle på våre eksamenskommisjoner fordi hun insisterte på at studentene skulle eksamineres i Radcliffe-Browns ”The mother’s brother in South Africa,” ikke så mye for substansens skyld, men for å teste om studentene hadde forstått komparasjonene og det logiske falsifiseringsargumentet. Feltarbeidet er jo ikke bare ”to search,” men også gjøre ”research” ved å søke falsifisering av antakelser gjennom komparasjon. Det slår meg at mange hovedoppgaver og masteroppgaver forteller en masse, men mangler data i streng forstand, men jeg er kanskje en tråkig positivist. I litteraturen har vi mange gode eksempler på komparasjon som ledd i oppbygging av generelle påstander, for eksempel Fredriks artikkel om rolledilemmaer som følger fra generelle trekk ved far—sønn relasjonen i Midtøsten.

Jeg er helt enig med både deg og Aslaug Hetle i det pedagogisk nødvendige i å forsøke å sikre seg at folk forstår et argument, men så kommer det neste, og det er tidsstrekket i teoribygging, altså hva er det vi er opptatt av, og hvordan kan man se det, som jeg synes det er veldig viktig for studenter på et visst nivå å ha en forståelse av: OK, man tenkte slik, det var et fremskritt den gangen, men det går an å se det annerledes også, og det gjorde blant andre Lévi-Strauss, akkurat når det gjaldt morbrorens rolle. Det er det også viktig å peke på.

Ja visst, men da er vi over på diskusjonen om empirisk adekvans, og det er jo viktig, men for at folk skal få tak en fagdebatt og fagutvikling må de jo beherske analysenes logisk trekk, ikke sant?

Ja, det er selvfølgelig riktig. Men det som jo er interessant med artikkelen til Fredrik om far–sønn-dilemmaet, det er at det så og si ligger i tittelen at dette er et psykologisk drama for den enkelte, men det er ikke sikkert, for det kan være så vanlig, så habituert, at det som ser ut som et dilemma, fordi det finnes noen regler som du kan intervjue folk om, det behøver ikke å være det likevel.

Vel, jeg mener Fredriks argument går ut på at folk handler som om det de står over for et psykologisk drama, og at analysen har som mål å forklare en institusjon, og jeg tror ikke han aksepterer vanedanning som en tilstrekkelig forklaring på adferd. Jeg har nylig lest Bourdieu’s fortelling om franske småbønder der individer fort mister sin habitus under endrede vilkår.

Ja, helt riktig.

Men tilbake til det didaktiske spørsmålet. Jeg tenker på den artikkelen av Fredrik som kanskje de fleste har lest og som er mest kjent internasjonalt bortsett fra boka om etniske grenser, den om kulturgrenser og etniske grenser i Swatdalen med omgivelser. Den er blitt brukt under eksamener og blir gjengitt i lærebøker, men det har slått meg at det fortelles om gujarer og deres tilpasning og vandringer, men når det kommer til argumentet om hvorfor de vandrer inn i det vestlige Kohistan og ikke det østlige, glipper det. Det er et veldig stramt og tett argument fra Fredriks side, ikke bare en konstatering, men en komparativ og eksperimenterende forklaring, som underbygger hans økologiske argument. Jeg synes at undervisningen skal fokusere på slike aspekter og lære studentene til kritisk analytisk tenkning. Det er jo ikke grenser for empirisk stoff i verden, men hva skal man med det? Det er jo fristende å sitere Leach som skriver at ”Nothing bores me like ethnographic facts.” Jeg leste en masse gammeldags etnografi i studietiden og har forelest over ”jordens folk” gjennom år, men det ville blitt løsrevne ”fakta” og tomt prat uten forsøket på å bygge fremstillingen over et samlende argument.

Der tror jeg du og jeg kan enes: Det er viktig å ha leksikalsk kunnskap, encyklopedisk kunnskap, men det hjelper jo ikke stort med mindre det kobles med en evne til å tenke, rett og slett. Skal vi avslutte der, med en enighet om at antropologer som ikke klarer å resonnere er dårlige antropologer?

Det er vi enige om.

(1) Intervjuet med Jan-Petter Blom fant sted i lokalene til Institutt for sosialantropologi,

Universitetet i Bergen 15. august 2007 og 12. desember 2008. Lydfilene ble transkribert av Aleksandra Pytko og Katrine Ree Holmøy og teksten redigert og ferdigstilt i samarbeid med Blom. Intervjuet eies av Norsk antropologisk forening og kortversjonen er publisert i Norsk antropologisk tidsskrift nr 3, 2009.