Axel Sommerfelt

Axel i sitt arbeidsværelse hjemme på Nordstrand. Foto av Jan Ketil Simonsen.

Intervjuet av Jan Ketil Simonsen og Rune Flikke. Intervjuet ble gjort 4. juli og 29. oktober 2008.

Akademisk ambivalens

Det var med oppriktig nysgjerrighet vi benket oss sammen med Professor Emeritus Axel Sommerfelt på et kontor på instituttet i Oslo en stille sommerdag i juli 2008 for å intervjue ham i forbindelse med Norsk Antropologisk Forenings historieprosjekt. Vi hadde begge fulgt hans forelesninger i rettsantropologi og andre forelesninger, men vi kjente ikke til hans lærergjerning før den tiden vi selv var studenter. Vi er begge interessert i samfunn og kultur på det afrikanske kontinentet og kjente til Axels mange år i Uganda og Rhodesia tidlig i hans karriere – og hans tiknytning til fagfeller som var sentrale i Manchesterskolen – men vi hadde aldri hørt ham berette om dette selv. Axel tilhører også den første generasjonen av moderne sosialantropologer i Norge; han var en del av ”loftsgjengen” på Etnografisk Museum i Oslo, men vi kjente ikke til hans egen opplevelse av denne tiden. Ei heller visste vi mye om hans oppvekst og formative år.

Vi var godt utstyrt med både videokamera og lydopptaker, men en lang sommerdag strakk ikke til for alt Axel hadde å berette. Vi tok opp igjen tråden på høsten og gjorde et intervju med ham i arbeidsværelset i hans hjem på Nordstrand, et hjem rikholdig på bøker, tegninger, litografier og malerier.

Axel svarte ikke knapt på våre mange spørsmål. Velformulert, og med sin umisskjennelige elegante og behagelige stil, foreleste han for oss om sitt antropologiske virke. Vi har derfor også latt Axel få tre mest mulig frem i dette intervjuet. Axel vokste opp under krigen og tok sine studier i en kolossal brytningstid både faglig og politisk med frigjøring og oppløsningen av koloniveldet som han selv var vitne til. Motstandskamp og fagets utvikling er røde tråder i hans liv og virke og tilbakevendende temaer i intervjuet. Vi har organisert hans beretning i fire deler: Oppvekst; studenttiden på loftet på Etnografisk Museum; feltarbeid, undervisning og innsats mot apartheidregimet i Rhodesia, og; hans virke på Institutt for sosialantropologi ved Universitetet i Oslo.

Oppvekst og krig

Jan K.: Axel, vi tenkte vi skulle begynne dette intervjuet med spørsmål knyttet til din bakgrunn og oppvekst, og vi vil gjerne høre om personer og hendelser som har betydd mye for deg og som du anser for å være formative.

Axel: Jeg vokste opp på Trosterud i Østre Aker, det var den gang langt fra byen, så vi bodde nokså isolert. Min far var lingvist og min mor skrev barnebøker, slik at vi hadde et ganske stort nettverk ved universitetet og blant skrivende folk. Hjemme hos oss hadde vi ofte besøk av lingvister og andre. Jeg traff veldig mange interessante mennesker. Georg Morgenstierne var en av fars gode venner og Peter Rokseth eller Pierre som han jo het, fordi han i likhet med min far anså Frankrike for å være sitt andre fedreland. Ellers så var far opptatt av Instituttet for sammenlignende kulturforskning. Der kom det mange mennesker som jeg også fikk anledning til å treffe etter hvert som jeg vokste til.

Jeg gikk på folkeskolen på Furuset, og på Bryn høyere allmennskole gikk jeg frem til artium. Jeg kan ikke egentlig si at lærerne på Furuset eller på Bryn virket særlig inspirerende, bortsett fra engelsklæreren, som het lektor Bjørgan, som var veldig god. Streng, men han tente en interesse for historie, ikke minst kolonihistorie, gjennom engelskpensumet. Vi leste om etableringen av det Britiske India og beslektede ting. Dette var under krigen, og da var etableringen av kolonialismen i grunnen ansett for å være positiv.

Jeg hadde også en altoppslukende interesse for ornitologi. Jeg var veldig opptatt av fugler, og var aktiv på det feltet. Men, jeg var helt uten retning da jeg i 1945 skulle begynne å studere. Under krigen hadde jeg vært i Milorg, og siden jeg ikke var på skolen det siste halve året behøvde jeg ikke å ta eksamen, jeg bare fikk artium.

Jan K.: Hvordan ble du rekruttert til Milorg?

Axel: Gjennom speideren. Ja, det var i 1942 allerede. Da laget vi en gruppe som gikk ut av speidertroppen vår. Og det vi gjorde var å prøve å lære oss morse og annen form for signalisering. Vi laget også tegninger av tyske forlegninger og lærte oss om tyske våpen og sånne ting. Men så gikk det galt, og speiderlederen vår ble arrestert og satt i Tyskland til krigens slutt. Broren hans kom seg til Sverige og ble kaptein i polititroppene etterpå. Så lå hele virksomheten nede for vårt vedkommende til 1944 da den blomstret opp igjen. Jeg ble nestkommanderende ved en sambandstropp på grunn av morsetreningen som vi hadde holdt på med. Aksjonstroppen i gruppen ble veldig aktiv, for på den tiden begynte vi å få våpen og annet utstyr. Den troppen foretok en rekke sabotasjeaksjoner i Oslo-området. Min sjef het Jan Henrik Tveten. Han var min beste venn, og vi fikk en sånn sender som var bygd inn i en koffert og skulle begynne å foreta sendinger til London. Vi hadde vel et par forsøk på å sende, men så 13. Januar 1945 smalt det. Da ble Jan Henrik og hans bror og far arrestert. Jeg skulle møte ham for en sending, men ved møtestedet fikk jeg se to Gestapo-biler komme fra Tvetens hus. Jeg gjemte meg bak plankestabel. Så ble det å gå i dekning.

Mens jeg lå i dekning måtte jeg avlegge rapport til gruppeledelsen om hva vi hadde gjort og hvor kritisk situasjonen var. De lovte at de skulle få meg ut. Vi antok at alle de som var arrestert, også en fetter av meg som var i en annen tropp var arrestert, ville skylde på meg i forhør, fordi jeg var fortsatt på frifot, og de antok at jeg alt var i Sverige. Jeg var ettersøkt. Men flere muligheter til å komme over grensen til Sverige brøt sammen. Så til slutt så var det kritisk. Aksjonstroppen hadde blitt rullet opp. To av dem ble skutt under arrestasjon, og resten, de var ni stykker i alt, ble henrettet i mars. Vi måtte av gårde. Jeg fikk beskjed fra gruppesjefen om å stille på ski, på Rundvann i Østmarka tredje mars om morgenen. Og da dro vi, 12 mann og en kvinne, tungt bevæpnet og i forsvinningsdrakter, til Sverige på ski. Men det var litt skummelt for vi måtte blant annet krysse Øyeren. Dette var jo i mars, så det var en stripe åpent vann langs midten av Øyeren om dagen. Derfor lå vi og ventet til morgenen, for da hadde det dannet seg stålis over råken. Vi pigget oss over, og da gikk stavtuppene gjennom isen og det bølget under oss, men vi kom over. Vi hadde en ganske lang tur over til Sverige foran oss.

Etter de første 48 timene underveis fikk vi sove noen timer inne på Setskog, en i gruppen hadde slektninger der. Like før vi kom til grensen la vi fra oss alle våpnene våre – de skulle tilbake – og så krysset vi grensen. Vi møtte en grensepatrulje i grensegata, men da spredte vi oss og gikk mot dem. Vi tok dekning og kastet to håndgranater som vi hadde beholdt. Det smalt, og grensepatruljen snudde, og vi gikk inn i Sverige. Vi ble selvfølgelig arrestert og kjørt til Kjesäter, oppsamlingsstedet for norske flyktninger. Derfra ble vi sendt direkte opp til Älgberget, Milorgs treningsleir oppe i Dalarna. Der ble vi lært opp i sabotasje, spesielt jernbanesabotasje. Vi skulle bli sendt hjem i smågrupper. Jeg skulle sammen med en mann fra Kompani Linge til Østerdalen for å drive jernbanesabotasje. Men, så sluttet krigen, og vi ble satt opp i den såkalte Bataljon HS og kom hjem til Oslo 11. mai. Det ble noe vakttjeneste og vi deltok på noen parader og lignende før vi ble dimittert og gikk tilbake til de Milorgavdelingene som var igjen. Det var en sterk periode med de tapene vi hadde. Jan Henrik Tveten ble torturert og fikk dødsdom, men heldigvis rakk ikke Gestapo å henrette ham. Det er kanskje ikke så rart at alt dette har betydd mye i ettertid.

”Loftsgjengen”

Etter krigen ville jeg studere, men jeg var ikke sikker på hva jeg ville studere. Jeg forestilte meg at jeg skulle bli lærer, lektor eller noe slikt og begynte på forberedende. Men jeg var i grunnen veldig ukonsentrert frem til 1948. Da hadde jeg utviklet en interesse for egyptologi, blant annet etter samtaler med professor Leiv Amundsen og Peter Bendow, som hadde skrevet en tre fire bøker om det gamle Egypt. Men jeg kunne ikke studere egyptologi i Norge. Da måtte jeg eventuelt til universiteter i utlandet, i alle fall til Danmark, til Glyptoteket. Men det var ikke lett å få finansiering til noe sånt; det var ikke noen Lånekasse den gangen. Og jeg bodde hjemme som student. Så tok jeg opp arkeologi, nordisk arkeologi, og holdt på med det et par semestre inntil jeg oppdaget at det et par etasjer opp i Historisk museum var veldig store samlinger fra folk som levde den dag i dag, folkeslag som man kunne studere i levende live. Så da gikk jeg opp til professor Gutorm Gjessing og spurte om jeg kunne få begynne studier der. ”Ja, det ville vært veldig hyggelig å få en student her,” svarte han, “men du får aldri noe å gjøre! Det er fire stillinger i landet og alle er besatt av unge menn, så får du ta det på din egen kappe!”

De fire stillingene besto i to på museet i Oslo, som Gjessing og Johannes Falkenberg hadde, en ved museet i Bergen, og en i Tromsø som var besatt av Ørnulf Vorren.

Det var kun en student på museet fra før, Kjell Falck. Men han tok sin embetseksamen omtrent det semesteret jeg begynte og ble senere konservator på etnografisk museum i Bergen. Men Johannes Falkenberg var der, og han var åpen, og veldig inspirerende, og han var glad for å få studentkontakt. Han viste meg hva jeg burde lese og hva jeg burde sette meg inn i, og det var først og fremst regional etnografi. Men det var veldig gamle kilder, som Kristian Bahnsons ”Ethnografien” fra 1900, og Georg Buschans ”IllustrierteVölkerkunde” fra begynnelsen av 1920-årene og sånne ting.

Jeg skrev en oppgave om Graebners kulturkretslære, ”Metoder der Ethnologie” fra 1911, og det var ting som du godt kan si fremdeles står i diakron antropologi. Så jeg holdt nå på med den sorten studier et par år selv om Gjessing hadde vært et par år i USA og lært seg kulturantropologi. Gjessing var opptatt av antropologiens rolle i verdenssituasjonen. Han skrev bøker som “Mennesket er ett” og “Krigen og kulturene”. Noe senere utga han det store tobindsverket “Mennesket og kulturen” som fikk en svært blandet mottakelse.

Men så kom – jeg husker ikke riktig når det var, men det var vel i 1949 eller 1950 – Fredrik Barth og Knut Kolsrud tilbake fra studier i Amerika. Fredrik hadde vel studert i Chicago og hvor Kolsrud hadde studert husker jeg ikke, men de brakte inn sosialantropologi. Fredrik var en sterk tilhenger av Radcliffe-Brown.

Etter hvert kom det flere studenter: Henning Siverts, Jan Petter Blom, Harald Eidheim, Turid Blyth Schjøtt og Siri Lavik og Alv Alver, slik at det ble et miljø. Vi holdt til på loftet og hadde ingen direkte undervisning. Vi var selvlærte i veldig stor grad fordi Gjessing ikke hadde noen forelesningsplikt for oss. Han hadde to timer i uka og de gikk til geografene. Vi fulgte de forelesningene, men det var begrenset hvor lenge vi kunne følge forelesninger til grunnfag i geografi. Falkenberg hadde ikke forelesningsplikt. Men vi holdt seminarer, og vi lagde et miljø som til dels gikk på tvers av det som Gjessing gjerne så at vi gjorde. Han synes at vi fikk skylapper, siden vi spesialiserte oss på sosialantropologi i den britiske varianten.

Det var en merkelig situasjon. Det offisielle faget var i etasjen under, mens studentmiljøet drev med sosialantropologi på loftet. Gjessing syntes vi ble forferdelig ensporet. Ved en anledning sa han, ”Ja du kan ta deg faen på at du skal ikke få noe sosialantropologi til eksamen!”. Det var jo for så vidt et godt tips, men på den måten var det jo litt underlig. Til magistergradseksamen ga han meg en forelesningsoppgave om kunsten. Det var nokså langt fra det jeg hadde holdt på med. Men ellers, i realiteten så ”backet” han oss opp, han gjorde det, men han var veldig skuffet over at vi ikke fulgte ham mer. Men han var jo arkeolog og hele hans karriere var arkeologi.

Jan K.: Deltok han mye i de diskusjonene og seminarene dere hadde?

Axel: I grunnen ikke. Han ville heller ikke at Falkenberg skulle delta. Han syntes det var en uting å holde på så mye med studentene, det skulle de ikke gjøre. Det var Falkenberg forbanna for. Han sa at han lærte mye av dette miljøet på loftet og deltok en god del likevel. Men Gjessing deltok først og fremst når han la fram sine egne ting. Vi var ganske åpenhjertige i vår kritikk av det vi synes var lite holdbart hos ham. Men vi diskuterte også mye ellers, fordi vi var litt frustrerte.

Jan K.: Så han og hans målbare kulturhistorietilnærming ble også en slags god fiende for studentene på loftet?

Axel: Ja på en måte ja. Ja, det ble det, men det var jo ikke egentlig rettferdig. I etterpåklokskapens lys, så var vi noe røffe.

Jan K.: Hadde dere seminarer ukentlig eller var det månedlig? Eller hvordan var det?

Axel: Nei det var nokså uregelmessig. Noen ganger hadde vi ukentlige møter. Fredrik foreleste i en periode en gang i uka, og det var først og fremst over Radcliffe-Browns The nature of a theoretical natural science of society. Ellers var det i grunnen at vi kom sammen for å diskutere spesifikke tema vi var opptatt av. Vi tok for oss bøker. Nadels forsøk på en integrering av ulike disipliner var et slikt tema. Vi diskuterte også Firths “Elements of social organization” og mange andre bøker og monografier.

Jan K.: Og det sosiale livet for dere studentene utenfor loftet, hva bestod det i?

Axel: Vi var sammen en del hos hverandre, det var vi. Vi var ikke så mye ute. Vi hadde ikke noe særlig penger, og jeg likte ikke øl den gangen, sånn at det å gå ut å ta en øl var ikke noe aktuelt for mitt vedkommende. Jeg likte ikke øl overhodet, og da mente Jan Petter at nei, det er forståelig, det er jo ikke noe behagelig å ha øl over hodet.” (latter). Og så hadde vi disse berømte ”totemfestene” på museet, og da var vi jo med. Da var det ikke bare studenter, da var vi hele gjengen. Det var nesten en årlig foreteelse. Og så holdt vi dem ofte når vi fikk gjesteforelesere. Vi var blant annet oppe i magasinet sammen med Leach og skjøt med pil og bue husker jeg. Men det er jo sånt som man ikke skal snakke høyt om i dagens museumskultur, he he!

Jeg fikk også jobb ved museet. Først som volontør og museumsassistent, og det var jo ulønnet, men jeg bodde hjemme hos mine foreldre slik at jeg ikke hadde noen særlige utgifter. Men i 1950 dro Falkenberg på feltarbeid til Australia, og da fikk jeg vikariere for ham som konservator. Omkring på den tiden fikk vi også besøk av Ralph Linton som kom og foreleste for oss.

Rune: Var det gjennom Fredrik at Linton kom?

Axel: Ja, Fredrik og Linton kjente hverandre godt. Linton skaffet oss et beløp på noe sånt som 1000 dollar som ble plassert i en bokhandel i USA, ja jeg husker ikke akkurat hvor det var, men der kunne jeg som bibliotekar bestille inn moderne antropologisk litteratur. Det var slik at biblioteket på museet var veldig rikholdig med hensyn til eldre etnografisk litteratur, men det var fryktelig tynt når det gjaldt den nyere litteraturen. Det ble en ganske fin stamme av moderne litteratur på museet etter hvert, takket være den saken. Det betød også at jeg fikk frie hender til også å bestille utenom den bevilgningen fra Amerika. Så der var Gjessing veldig åpen med hva han tillot av budsjetter på biblioteket.

Jan K.: Hvordan tok dere beslutninger om hva dere skulle kjøpe inn, og hvor lå nysgjerrigheten til å lete opp ny litteratur?

Axel: Nysgjerrigheten lå hovedsakelig i studentmiljøet. Det var vi som snakket om hva som burde kjøpes inn, og jeg gjorde veldig mye alene. Vi hadde tidsskrifter som American Anthropologists, Africa og lignende. Jeg leste anmeldelser og kjøpte inn etter det. Så da fungerte jeg i grunnen veldig mye på heltid som bibliotekar.

Men så hadde jeg også begynt å arbeide med mitt magistergradstema, og det var politisk integrasjon, politisk kohesjon. Jeg syslet med tanken på en komparativ studie, særlig av statløse samfunn. Jeg var sterkt inspirert av Max Gluckmans BBC forelesninger og endte opp med å skrive en re-analyse av Meyer Fortes' arbeid om tallensiene i den nordlige Gullkysten. Jeg tolket hans analyse ut fra hvilke faktorer som gjorde at statsløse samfunn ikke gikk i oppløsning, men hang sammen gjennom kryssende lojaliteter og hele dette perspektivet. Så ble det da omsider fart på arbeidet i siste semester i 1955. Våren 1956 gikk jeg opp til magistergradseksamen, i alle tre fagene: sosiologi, allmenn språkkunnskap og etnografi i en smell. For det var den ordningen som jeg hadde studert under. Først mot slutten av min studietid ble det anledning til å ta støttefagene separat. Det var litt av et kjør, og jeg er slettes ikke sikker på at alt stod til laud, men jeg slang nå igjennom i alle fall.

Jan K.: Vurderte du mulighetene for å gjøre et feltarbeid for magistergraden?

Axel: Jeg prøvde en gang å søke om penger for å gjøre et feltarbeid i Finnmark. Fikk ikke penger. Jeg hadde et prosjekt om å gjøre en studie av et øysamfunn, Grip, eller et sånt sted, men det var ikke penger. Den gangen var ikke studenter sett på som forskere. De ble ikke forskere før de hadde tatt eksamen. Derfor kvalifiserte vi ikke til å søke de små fondene som den gangen var tilgjengelige. Det er en av grunnene til at jeg senere gikk så hardt inn for å skape finansieringsgrunnlag for studentfeltarbeid både i Forskningsrådetog Instituttet for sammenliknende kulturforskning.

Re-analysen av tallensi-materialet er veldig synkronisk. Den er helt ahistorisk, og den lider i og for seg av antropologisk presens, det gjør den. Det var litt merkelig å lese den avhandlingen som Manchester-antropologen, Peter Worsleyskrev etterpå, som han fikk Curl Bequest essaypris for, og hvor han som Marxist kritiserte Fortes for historieløshet og for å se på tallensiene som en isolert gruppe. De var jo ikke så isolerte i realiteten. De hadde arbeidsmigrasjon og sånne ting også.

Jeg ville to ting med den avhandlingen. For det første ville jeg gjennomgå en monografi kritisk. For det andre så ville jeg skrive på norsk, for jeg ville at det skulle bli et norsk ordforråd i sosialantropologi. For det fantes ikke. Vi ante jo ikke hva vi skulle kalle ”linage” og vi ante ikke hva vi skulle kalle de forskjellige begrepene, slik at jeg fant på ”ættelinje” osv. Så selve den oversettelsesjobben var også en del av det som jeg prøvde å få til.

Jan K.: Nå kom du meg i forkjøpet, for dette hadde jeg tenkt å spørre om: Avhandlingen utmerker seg nettopp ved at den oversetter et helt faglig perspektiv til en norsk terminologi. Tror du noe av din motivasjon for å skape norsk sosialantropologisk fagterminologi lå i det at din mor var forfatterinne og din far arbeidet med lingvistikk, og du nevnte tidligere at dere hadde et litterært miljø hjemme som du vokste opp i?

Axel: Far var en av redaktørene i ”Norsk riksmålsordbok” og var veldig opptatt av norsk språk, av norsk språkutvikling. Jeg syntes at hvis man skulle få et sosialantropologisk miljø i Norge, så måtte man kunne formidle faget på norsk. Så det var altså bakgrunnen. Men jeg skrev altså et 50-siders resymé på engelsk, og det er jo med i boka.

Jan K.: Mens vi er inne på dette med språk; vedlikeholdet av en norsk fagterminologi er en av de viktigste sakene til Norsk Antropologisk Forening, både gjennom den årlige konferansen og tidsskriftet. Hvor flinke synes du vi er i dag til å bruke norsk fagterminologi?

Axel: Det er bedre enn jeg hadde fryktet, vil jeg si, men jeg synes nok at selv om man bruker norske ord, så er ofte hele syntaksen er engelsk. Sånn at språket ofte blir klønete, synes jeg. Jeg har stor tillit til Per Egil Hegge og hans daglige språkkommentar i Aftenposten; så anglifiseringen gjelder jo ikke bare antropologien. Jeg tror at flere andre fag er verre stilt i så måte enn antropologien.

Rune: Du har allerede kommet inn på interessen for politiske prosesser. Men du hadde også en interesse for juridiske prosesser som varte hele karrieren. Jeg husker du hadde, før du ble pensjonert, kurs i rettsantropologi. Gluckman og lozi-materialet har hatt en betydning for deg. Hvis jeg ikke er feilinformert, så kom Gluckman til Oslo ved to anledninger, i tillegg til Schapera, Evans Pritchard og Fortes. Kan du si noe mer om de inspirasjonene?

Axel: Ja, jeg skulle ha nevnt Schapera. Han kom i 1955. Det var vel våren. Jeg tok ham med på en lengre biltur hvor jeg blant annet fortalte ham om det jeg holdt på med, tallensi-materialet. Han sa: ”Listen, you’re wasting your time here!” ”Få det unna og kom deg av gårde på feltarbeid!” Og, det betød jo at han syntes jeg hadde gjort noe ålreit. Kommentaren fungerte som et kraftig spark i baken. Det ga meg en god del selvtillit. Fredrik [Barth], Jan Petter [Blom] og Henning [Siverts] hadde lest store deler av det jeg hadde skrevet, og de hadde reagert positivt, men de var jo ikke kapasiteter på den tiden (latter). Vi var selvlærte, selv om Fredrik jo absolutt var en kapasitet allerede da. Det skal ikke stikkes under stol.

Men Gluckman traff jeg aldri her i landet. Jeg var i Rhodesia da han kom til Oslo. Men jeg traff ham i Kampala og han besøkte meg i felten. Gluckman, Jaap Van Velsen og jeg kjørte fra Kampala, hvor vi hadde vært på en konferanse og opp til konzoene i Ruwenzori Range og var der et par dager. Det var veldig inspirerende. Gluckman tok fatt i meg. Han mente at jeg lette etter et slags idealsamfunn. Jeg hadde vært frustrert fordi det var et veldig vanskelig feltarbeid. Folk var lite villige til å snakke. Blant annet fordi de var en kulturelt og politisk minoritet. De følte seg undertrykket og overvåket; derfor var det så vanskelig å få dem til å snakke. Jeg måtte basere meg hovedsakelig på observasjon.

Gluckman sa: ”Du tror kanskje at folk, at konzoene, liksom går rundt med en antropologisk ’frame of mind’?” Og det hadde jeg kanskje tenkt meg litegranne, for når du leser monografier, så får du høre om veldig gløgge informanter som kommer med utsagn som liksom setter fingeren på det helt vesentlige. Det var ikke lett å få sånne uttalelser og det klaget jeg over (latter). Så han satte meg grundig på plass der. Og det var selvfølgelig en meget sobrende innflytelse.

Jaap Van Velsen hadde også gjennomført et meget vanskelig feltarbeid i Malawi i sin tid. Men, det som først og fremst hadde inspirert meg sånn, var dette med situasjonsanalysen, eller ”the case approach” hvor du ikke skal få folk til å fortelle, men du skal se hvordan de handler. Og så skal du få dem til å kommentere det etterpå. Det er en mer pålitelig måte å se hvordan folk faktisk lever. Det er måten å få frem forskjellen mellom hva folk sier de gjør og hva de faktisk gjør. Det var gjennom observasjon av slike ”cases”, samhandlingsforløp, at jeg gikk frem. For det var fryktelig vanskelig å sette seg ned å gjøre et intervju. Det kunne du gjøre når det gjaldt å få et grep om språket. Da kunne du gjøre det. Men ikke når det gjaldt sosial organisasjon, og ikke politiske relasjoner.

Jan K.: Men vi har gått litt raskt fram nå fra ”loftet” til konzoene. Kan vi gå litt tilbake? Du sier du var interessert i situasjonsanalysen som formet av Gluckman og senere av Victor Turner og andre tilknyttet Rhodes Livingstone Institute som jo gjorde feltarbeider i Nord Rhodesia på 50-tallet. Van Velsens ”Extended case method” var et av høydepunktene. Hvilke faglig rolle hadde Gluckman blant gjengen på loftet på 50-tallet?

Axel: Vi – la meg si at i alle fall jeg – hadde en inspirasjon fra Gluckman allerede da. Fordi han skrev metodiske ting og han brukte jo en ”case approach” i sitt lozi-materiale, det første. Der reflekterte han over selve ”caset”; tilnærmingen, at man skulle studere forløp. Og det gjorde jeg faktisk i analysen av Fortes. Han hadde en tendens til å si at hvis de hadde en ideologi om slektskap som utelukket fiendtlige handlinger, så ville de heller ikke skje. Og, han beskrev asymmetriske klansbånd mellom ulike avstamningsgrupper. Han mente at disse også førte til en mobilisering i konflikter. Men, når jeg så på de feidene og konfliktene som han beskriver, så skjedde ikke det. Slike klansbånd hindret væpnet konflikt mellom partene, men skapte ikke mobilisering i allianser. Jeg kunne korrigere ham på noen felter, der hvor han faktisk hadde trukket slutninger fra utsagn til handling som det ikke var grunnlag for. Så jeg fikk en helt annen vri på den måten som tallensisamfunnet var integrert på.

Gluckman ble ikke mye diskutert i miljøet på loftet. De som ble diskutert var folk som Radcliffe-Brown, Malinowski, Raymond Firth og Edmund Leach. Vi var i utgangspunktet sterke ”Radcliffe-Brownianere”, og han har jo en juridisk sjargong. Han snakker om rettigheter og plikter i det vide og det brede. Men Firths Elements of social organization, hvor han skilte mellom organisasjon og struktur, ble en øyeåpner for oss. Til å begynne med skjønte vi i grunnen ikke den distinksjonen. Men etter hvert, og blant annet ved Fredriks tolkning av det, gikk det jo opp for oss hvor fruktbart dette skillet var. Derfra gikk veien forholdsvis raskt til Leach også. Leach var vanskelig å lese. Altså Political Systems of Highland Burma er jo ikke direkte lett tilgjengelig. Men den har ting i seg, ikke minst i innledningen, som gir opptakt til en dynamisk samfunnsbeskrivelse, veldig inspirerende. Så vi kom oss ut av dette Radcliffe-Brown ”grepet”. Han tålte jo ikke den distinksjonen til Firth. Som alltid innledet han en diskusjon med ”dette har jeg ment i 80 år”, for å overdrive litt, og han sto på det.

Rune: Men Leach har jo blant annet uttalt at “Gluckman er min kvasseste kritiker”. De har noe felles opphav, men i historien til sosialantropologien så står de som motpoler, for oss som har lest Adam Kuper i hvert fall.

Axel: De gjør det, men det går først og fremst på metoder, og det går på de slutninger de trekker av sine observasjoner, tror jeg. Gluckman angriper Leach fordi hans materiale er veldig tynt i forhold til de store og vidtrekkende konklusjoner han trekker. Gluckman vil være mer som en slags markkryper. Han vil være helt på bakken og bygge sine slutninger på veldig nære observasjoner. Det er der jeg tror at konflikten ligger. Men de ser i samme retning. Det gjør de. Leach hadde jo også, for å si det mildt, et vanskelig feltarbeid: i Burma under krigen hvor han lekte gjemsel med japanerne i skogen. Han mistet da visst veldig mye av feltarbeidet, av feltnotatene sine også.

Rune: Et begrep som ”integrasjon” var forholdsvis uproblematisk for dere på loftet på den tiden?

Axel: Ja. På den tiden var det det, men Schapera, han var veldig ”down to earth”. Han ville ikke trekke noen teoretiske konklusjoner. Han ville bare ha selve materialet. Han hevdet at teorier er forbigående, men etnografien – materialet – det vil være der ’for ever’”. Jeg svarte: ”Men du har jo skrevet ditt materiale ut fra en teoretisk orientering som du ikke gir uttrykk for.” ”Ja. Det kan man ikke gjøre noe med”, repliserte han (latter). Men han var veldig inspirerende!

Jan K.: Var det andre av de besøkende til museet på den tiden som satte sitt preg på diskusjonene og saksområdene dere var interessert i?

Axel: Talcott Parsons kom til instituttet for sosiologi. Han imponerte oss ikke. Paul Lazarsfeld var der også, og han skapte nok mer diskusjon. Ikke det at Talcott Parsons ikke skapte diskusjon; blant annet fordi han ville integrere sosiologi med psykologi og antropologi. Det var jo en ting som Gjessing var veldig opptatt av, og som ligger i hans arbeid Socio-culture: Inter-diciplinary essays on society and culture som han la frem på loftet for oss, og fikk mye kritikk for. Men han bare stod på.

Jan K.: Så det var enighet blant dere om at psykologien var antropologien uvedkommende?

Axel: Det var fokuset på britisk antropologi som gjorde psykologien uvedkommende, men samtidig så var det det at psykologien har et helt annet referansesystem enn antropologien. Den har personligheten, sa vi, mens vi har samfunnet. Det krever helt forskjellige metoder, helt forskjellige tilnærminger. Vi hadde jo lest om, og var opptatt av blant annet via Linton, culture and personality-problematikken, men den syntes vi var vanskelig å omsette i en praktisk studie. Vi kunne ikke forestille oss det. Robert Redfield var også en besøkende, og han snakket også med nokså store vyer, om å integrere flere disipliner. Jeg spurte ham en gang: ”Hvordan vil du prøve å gjennomføre den tilnærming som du har til faget generelt i en spesifikk studie?”. ”Oh I’d hate to do it”, svarte han (latter). Det så han på som en teoretisk overbygning, som man kunne ha i bakhodet, men ikke i en spesifikk studie. Hans Mexico-studier er jo ikke preget av et slikt integrert perspektiv. John Barnes foreleste også på sosiologi på den tiden, over Bremnes-materialet.

Rune: Ja, en nær venn av Eidheim.

Axel: Ja, veldig nær venn. Og Ottar Brox. Selv traff jeg ikke Ottar Brox før jeg kom hjem fra Afrika.

Rune: Du gjorde en re-studie av Talensimaterialet til magistergraden, og du fortalte at du hadde ambisjoner om å studere et øysamfunn men at det var svært begrensende midler for å gjøre feltarbeid som student. Men når du da endelig bestemmer deg for å gjøre et feltarbeid valgte du å reise til Afrika og får kontakt med East African Institute. Hvorfor Uganda? Og hvordan ordnet du det feltarbeidet og den kontakten?

Axel: Jeg fattet en interesse for Afrika veldig tidlig i studiet. Og det var delvis gjennom lesning av oppdagelsesreisende. Jeg leste masse; av Stanley, Livingstone, Mungo Park og mange andre.

Det var dette som gjorde at jeg tok opp tallensi-materialet, men jeg hadde også et sterkt ønske om å kunne reise til Afrika for å gjøre et feltarbeid. Jeg ville studere konzoene og skrev en søknad til forskningsrådet. Jeg hadde lest Edward H. Winters monografi over ambaene, som kom i 1956, og tenkte at dette måtte være et fint område. Konzoene var nabobefolkningen. Jeg tenkte som så: ”Det har vært mange studier av hvordan afrikanske kongedømmer har oppstått og hvordan de har fungert, og hvordan de har etablert dominans over nabofolk, men det vi ikke har noen særlig informasjon om, er hva som skjer i de gruppene som blir dominert.” Konzoene var et slikt tilfelle. De er en minoritet i kongedømmet Toro. Jeg fikk napp i forskningsrådet på det, og Fredrik tipset om at det var et institutt i Kampala som hadde det faglige ansvar for den regionen, så å si. Det var greit å vite, så jeg søkte da om å få komme dit. Jeg hadde egen finansiering, men søkte om jeg kunne bli en slags ”associated research fellow”, og det fikk jeg.

Ni år i Afrika

Rune: Vi var så vidt innom tidligere betydningen Schapera hadde for valget ditt etter at du hadde avlagt magistergraden i 1956. Og nå skal vi rette blikket mot de mange årene du hadde i Afrika. Kan du fortelle litegranne om perioden før du dro, og reisen nedover til Kampala?

Axel: Jeg brukte det første semesteret på å skrive et 50-siders resymé, på engelsk, av magisteravhandlingen min som skulle trykkes. Ved siden av det arbeidet jeg med prosjektsøknad som jeg beskrev i sted. Satte meg bedre inn i Øst-Afrika-litteraturen. Jeg skrev til Schapera og ba om noen tips og antydet hva slags prosjekt jeg hadde. Han synes det var interessant og anbefalte meg å kontakte professor Lloyd Fallers ved East African Institute of Social Research som også Fredrik hadde rådet meg til. Og så skrev jeg dit og søkte om å få komme dit med egen finansiering, som jeg håpet å få fra Forskningsrådet. Og så fikk jeg altså et forskningsstipend fra Forskningsrådet. Og så måtte jeg ordne med å leie ut leilighet og slike ting som man må ordne med før man skal være borte en god stund. Så reiste vi da til London, traff Schapera og bodde i London noen dager, og var på seminar på LSE og sånn. Så dro vi av gårde, min daværende kone, Kirsten Alnæs, og vår tre år gamle datter Benedicte, og jeg. Vi fløy til Kampala med en overnatting i Banghazi.

Jeg ble tatt veldig pent i mot på instituttet i Kampala. Da var Lloyd Fallers reist og Aidan Southall var den som hadde tatt over etter ham. Så da var det å sette seg inn, så godt som råd var, i det materialet som forelå fra området. Og det var ikke mye. Det var altså Winters monografi, og så var det en antropolog som het Brian Taylor, som hadde en administrativ jobb i Mbarara. Han hadde sett på konzoene i forbindelse med sitt feltarbeid i Toro. Nok en antropolog, Bill Tyler, var lærer på en skole nær Fort Portal i Toro. Dette var nyttige kontakter. Da jeg hadde fått skaffet meg noe å kjøre med, tok jeg en rekognoseringstur og fant ut at Bwamba, altså på vestsiden av Ruwenzori, i dalen der, var det mest interessante område.

Det gikk greit å få forskningstillatelse. Vi fikk godkjenning fra distriktsadministrasjonen, og det var alt vi trengte. Vi behøvde ikke å spørre kongen av Toro om tillatelse, det var overflødig. Så da var det bare å starte. Jeg fikk låne forskjellig feltutstyr, telt og alt sånt noe, av instituttet. Det brukte jeg ikke særlig lenge; jeg fikk et hus å bo i, en hytte. Jeg fikk også sånt som godtgjørelser for bil fra instituttet, og jeg kjøpte en bil. Det var veldig vanskelig å komme rundt den gangen uten bil. Alle research fellows hadde bil. Det var nok slutten på en epoke da feltarbeiderne brukte bil. Det gjør de jo ikke så mye nå lenger. Først kjøpte jeg en gammel kanadisk Ford Pickup, men den klarte jeg ikke å komme rundt med på de veiene i regntiden. Så fikk jeg tilbud av Derrick Stenning om å kjøpe hans Land Rover for 8000 kroner da han forlot Uganda. (latter)

Jan K.: Axel, jeg må spørre deg om riktigheten av en vandrehistorie om deg og Land Roveren din i Uganda. Og nå kan jeg få sjansen til å bekrefte om den stemmer (latter). Det sies at du hadde vært i et middagsselskap, eller dere var på reise, det var blitt kveld, og du kom rundt en relativt krapp sving, og der var det en flokk elefanter som passerte. Du var likeså overrasket som elefantene, og en elefant reiste seg opp på to bein og du kjørte under!

Axel: Mer eller mindre, ja (latter). Jeg hadde vært i Kongo, i Butembo og skulle tilbake til Uganda om kvelden med den gamle Ford'en jeg hadde da. Dette var i ”Parque National Albert”, og jeg spurte hvor langt jeg måtte kjøre smått og forsiktig av hensyn til vilt. Joda, jeg måtte kjøre forsiktig de første fem milene, eller hva det nå var, og så kunne jeg kjøre på. Så gjorde jeg det. Og så kom jeg feiende rundt en sving, og der stod det altså en flokk elefanter. Jeg skled på fire låste hjul men klarte ikke å stoppe. Og da var det altså at den nærmeste elefanten reiste seg og slang seg rundt. Flokken ble rolig stående der. Det er riktig at det var ganske skummelt å lande slik midt i en elefantflokk etter en slik entre. Men de gjorde ikke noe. Det var ikke noen unger blant dem, sånn at de bare ruslet av gårde og jeg kunne kjøre videre.

Starten på feltarbeidet opplevde jeg som svært vanskelig. Det var vanskelig å få innpass noe sted. Vi traff en mann som het James Bukombe, han var veldig imøtekommende og ble en nyttig kontakt. Til slutt fikk vi innpass hos en lokal administrativ ”chief” og fikk låne et hus, men et hus som lå i splendid isolasjon fra alt. Der bodde vi en tid, og jeg arbeidet med å tilegne meg språket. Det var tungt, for det fantes ikke noe skriftlig materiale. Jeg måtte sitte og spørre; ”hvordan sier du så og så, og hvordan sier du så og så?” og på den måten prøve å få et inntrykk av den grammatiske oppbygningen av språket. Det var et bantuspråk av den interlakustrine typen, men helt gjensidig uforståelig med rutooro, som er et skriftspråk, og som var det språket som ble brukt administrativt. Så jeg måtte ha litt peiling på rutooro, men først og fremst lære meg konzo. Det tok tid.

Det tok i alle fall seks måneder før jeg kunne begynne å snakke litegrann, og bli uavhengig av tolk. Jeg var veldig uheldig med den første tolken som den lokale ”chief’en” anbefalte meg. Han var en svindler. En virkelig slu banditt, så han lurte meg opp i mye vanskeligheter. Til slutt ble han arrestert fordi han hadde rappa noe, og da kunne jeg også kvitte meg med ham uten å komme i vanskeligheter lokalt.

Jeg strevde veldig for å komme inn et sted hvor det bodde folk. For det å bare måtte gå rundt og besøke folk, og ikke bo i et nabolag slik at du kunne observere noe, det var veldig, veldig vanskelig. Jeg bodde i dalen, men gikk til bosetninger høyt oppe i fjellet til et sted som het Kitsimba. Det var helt oppe ved den øverste grensen hvor administrasjonen tillot bebyggelse. Ovenfor der var skogreservat. Jeg fikk venner der, og jeg ville gjerne få bo der, men nei, det var ikke snakk om. Det ville de ikke. De sa ikke nei direkte, men de lo det bor. Det var konzoenes standardteknikk ved alle slags spørsmål, å begynne å le. Kaskader av latter på hvert eneste spørsmål, og så avledet de med: ”å nei så flink du har blitt til å snakke!” Aldeles håpløst å få informasjon.

Da jeg hadde løpt opp og ned de 2000 høydemeterne til Kitsimba så å si daglig i to-tre måneder, da jeg også prøvde å lage en survey av området, så jeg at de likte å gå på apejakt. Kitsimbakarene var ivrige jegere. De spiste kjøttet, og brukte skinnene til å lage fine bagger som de solgte på markedet. Men de hadde en fantastisk tungvindt måte å jakte på. De hadde bitte små buer med giftpiler, jegerne løp langs bakken og jaget apene til de ble slitne og klatret høyt opp i et tre. Da kastet jegerne pinner og stokker etter dem til de ble skremt igjen og fortsatte, og til slutt ble apene såpas utslitte at de bommet på et sprang og datt ned, og ble tatt av jaktbikkjene. Og det var jo en umåtelig slitsom jakt i det bratte terrenget. Jeg hadde skaffet meg en salongrifle som jeg skjøt perlehøns med, for det var ikke så mye kjøtt å få. Ved ett av mine besøk sa jeg ”Hvis jeg kan få komme og bo her, så kanskje jeg kan hjelpe dere litt med apejakten!” Det var å ta en viss risiko, for det dreide seg om colobus-aper og de var ”royal game” i følge Ugandas jaktlov; de var fredet. Da fikk jeg lov til å komme.

Jeg fikk en hytte der oppe, og hadde med meg sovepose, rifle og notatbøker og ikke noe annet. Levde godt på deres mat. Men allerede første dagen måtte vi på jakt, og da fikk vi en fire-fem aper. Det var da jeg oppdaget at det hemmelighetskremmeriet som ligger i det å være okkupert, var like sterkt innad som overfor meg som fremmed. De holdt strengt hemmelig at jeg jaktet for dem. Men folk kom på besøk mens apeskinnene lå plugget ut på bakken til tørk. ”Bevare meg vel så mye aper dere har fått da! Er det han omuzungu’en (europeeren) som har gjort dette?” ”Neihei”, svarte Kitsimbakarene, ”han har ikke bein engang. Han orker ikke gå i fjellet han!” (latter). Folk utleverte seg overhodet ikke til hverandre, hvilket forklarer mye av problemene i felten. Det var ikke så mye som hendte i en sånn liten landsby, men nå kunne jeg i alle fall observere hvordan folk oppførte seg overfor hverandre. Jeg fikk kartlagt relasjonsnettet og slike ting, og jeg kunne følge opp hendelser; særlig med en eller to som jeg satt om kvelden og pratet med. Da ble det en åpenhet, men i hemmelighet: ”Dette er mellom deg og meg …”

Jeg var der i ganske lang tid og fikk lært meg mye av språket. Men det var en stor risiko forbundet med å skyte aper som var fredet. Sladderen gikk, og jeg så meg nødt til å kontakte distriktskommisjonæren i Fort Portal. Han var en veldig hyggelig kar og ble en venn. Jeg fortalte hva jeg hadde gjort, men at jeg var i ferd med å slippe opp for ammunisjon. Han repliserte: ”Ja, vi får se på dette her som et offer for samfunnsvitenskapen da.” (latter).

Jeg ble også interessert i hekseri og ville følge opp den interessen jeg hadde for konfliktbehandling. Da måtte jeg ned i dalen igjen hvor domstolen befant seg. Her foregikk alt på rutooro. Jeg var til stede ved rettsforhandlingene, men måtte bruke en tolk som noterte. Det var her jeg kunne følge opp extended case-metodikk som betok meg veldig sterkt, og det var materialet herfra som utgjorde grunnstammen i feltarbeidet, og som jeg tok med i det kurset som jeg senere holdt om rettsantropologi.

Jeg var også med på de ti-årlige omskjæringsseremoniene hos konzoene, hvor gutta lot seg omskjære. Det var ambaer, altså fra nabofolket nede i dalen, som foretok opperasjonene. Jeg fikk være tilstede i omskjæringsleirene hvor novisene ble holdt isolert og fikk en viss opplæring. Men det var veldig snodig; det er veldig forskjell på hva folk sier de gjør og hva de faktisk gjør. Før en seremoni fikk jeg noen til å fortelle meg hva som skulle skje. Etter at latteren hadde lagt seg, fikk jeg en slags fremstilling av hva som skulle skje. Men da ritene begynte, gjorde de helt andre ting. Det de gjorde hadde merkelig lite samsvar med det de hadde fortalt de skulle gjøre. Dessuten forekom det ustanselig at en eller annen, som ikke var seremonimester, brøt inn og sa: ”Nei! Dette her er helt galt, dere må ikke gjøre det sånn!” Ofte førte dette til høylytte diskusjoner eller til at hele prosessen ble avbrutt for en stund. Det ble på mange måter vanskelig å foreta noen sånn Turner-analyse av dette her, men jeg fikk i alle fall se hvordan novisene nærmest ble plaget. Det de lærte var noen sanger fremført til akkompagnement av sånne idiofoner, stokker, som de slo på slik at den rytmiske musikken kunne høres over hele heia. Og så ble novisene plaget. De måtte foreta en del smertefulle løp igjennom tornekratt, og andre prøvelser, og de som var forstandere for disse leirene synes dette var fantastisk morsomt. Til slutt var det en coming out-seremoni. Det skjedde i grålysningen da tåka lå tjukk. Novisene kom kledd fra isse til fotsåler i tørre bananblader. De måtte sette seg på en trestamme, og mødrene måtte identifisere dem etter føttene. For de som ble korrekt identifisert, kom habitten av. Så var de altså da blitt voksne, selv om alderen varierte fra syv-åtte til 20. Det var en sterk markering av et statusskifte, og et rolleskifte som var veldig tydelig. Konzone opererte ikke med alderssett. Det var spørsmål om å være initiert eller ikke, eller omskåret eller ikke. De som ikke var omskåret ble latterliggjort. Det var et stort sosialt press for å bli omskåret. Selve operasjonen var ulidelig smertefull. Omskjæreren fjernet med barberblad både forhuden og hinnen under. Etter omskjæringen klasket han på med jod fra en gammel ølflaske, påført med en hanefjær. Novisene skulle ikke skrike under operasjonen. De små gutta ble holdt så hardt for munnen at de holdt på å bli kvalt. Det var ganske jævlig å se på. Jeg kunne se ned på nesa mi og se at den var omtrent lakenfarget, men så begynte jeg å se gjennom søkeren på kameraet, og da hjalp det. Men jeg ble herdet etter hvert, og da affiserte det meg ikke mer en om de hadde skåret i sålelær.

Jan K.: Hvilken tid på året var det dette ble gjort?

Axel: Det var etter første innhøstningen. De dyrket mye kassava, og den høster de hele året, men de dyrket også poteter, altså vanlig norske poteter, og hvete, for dette var mulig så høyt oppe, 8000 fot. Lenger nede, i dalen, dyrket de mais, søtpoteter, bønner, kokebananer og slikt.

Rune: Du nevnte så vidt Victor Turner, at feltet ditt var annerledes, at det passet ikke med hans type ritualanalyser. Men hvilken inspirasjon hadde du? For det var tydelig at du fikk napp hos forskningsrådet på grunn av at du hadde en annen problemstilling. Du gjorde en studie som, hvis den hadde vært gjort i dag, kunne fort ha havnet under merkelappen ” subaltern studies”, eller lignende. Var det en interesse som på en måte ble vekket gjennom kontakt med Gluckman og det miljøet som senere ble Manchester-miljøet?

Axel: I grunnen ikke. Hvis jeg skal si hva som inspirerte til det, så var det jo opplevelsen her hjemme under okkupasjonen. Det var det å være dominert som interesserte meg. Og da lurte jeg på om ikke dette kunne være en innfallsvinkel som jeg ikke hadde sett fra før. Og det er jo fantastisk! Altså, Audrey Richards utga en bok om politiske og administrative organisasjonsformer, (East African Chiefs) i 1960, og der beskrev hun torsoenes dominans, og sier at dette er et eksempel på hvor lett det er for stater som Toro å etablere dominansforhold, og vellykte dominansforhold over statløse samfunn. Men det var faktisk ikke noe vellykket dominansforhold; det virker som hun så dette fra et perspektiv fra toppen, ikke fra bunnen av.

Jan K.: Så det var både kolonisituasjonen og denne spesielle situasjonen for konzoene i forhold til de dominerende gruppene som interesserte deg?

Axel: Ja. Her var det et treetasjes system. Det var den britiske distriktsadministrasjonen, med protektoratadministrasjonen på toppen, som styrte gjennom kongen og hans råd, og hans provins- og områdesjefer. Konzoene var på bunnen. Konzoene hadde eldsteråd, og derfor også et eget administrasjonssystem. Dette fungerte imidlertid helt på siden av det offisielle systemet. Men konzoene brukte de etablerte domstolene for å gjennomføre sine egne beslutninger. Eldsterådet hadde ingen sanksjonsmuligheter annet enn å bøtelegge. De kunne bøtelegge med geiter; men hvis den domfelte ikke aksepterte dommen, eller når det gjaldt mer alvorlige forbrytelser, som for eksempel mishandling og lignende, var eldsterådene maktesløse. Det de gjorde da var å sørge for å stille vitner til rådighet, ta saken til den etablerte domstolen i toro-systemet, og så få vitnene til å avgi fellende vitnemål. Så avsa ”chief’en” dommen og sendte den domfelte i fengsel. Så konzoene manipulerte hele tiden den dominerende gruppen. Det var veldig vanlig i sånt som hekserisaker, til dels i gjeldssaker og i familiekonflikter.

Jan K.: Du har senere diskutert denne dominanssituasjonen i et perspektiv av etnopolitikk. Brukte dere i det hele tatt i miljøet ved Institute for East African Studies i Kampala begreper som etniske grupper og etniske relasjoner?

Axel: Nei. Det var fremdeles stammebegrepet vi snakket om, ’intertribal relations’. Det var mye senere begrepet etnisitet ble introdusert, jeg tror av Imanuel Wallerstein. Men det var stor interesse for de problemene. Sånn var det også ved Rhodes Livingstone Institute i Lusaka til å begynne med. Et av de første seminarene vi hadde i Lusaka omhandlet ’intertribal relations’. Ikke bare ”intertribal”, men relasjonen mellom dominerende befolkninger og de som var ”underdogs”. Jeg tenkte å kalle et eventuelt arbeid om konzoene for ”Overlords and Underdogs.” (latter) Jeg lærte om etnisitet da jeg kom tilbake og fikk stilling ved Universitetet i Oslo. Jeg var med på det første seminaret i Bergen om etniske grupper og grenser, men jeg fikk ikke noe ferdig til utgivelsen, for den skulle publiseres så fryktelig fort. Seminaret var umåtelig lærerikt, ikke minst med Haralds bidrag.

Det siste halvåret av feltarbeidet, sent på året i 1960, tilbrakte jeg blant konzo i Kongo. I Kongo var konzoene ikke underlagt noe kongedømme, men direkte under den belgiske koloniadministrasjonen, og kontrasten til situasjonen i Uganda var interessant. De var like flinke til å manipulere den belgiske administrasjonen som konzoene var til å manipulere toro-systemet i Uganda. Men det var mye lettere å arbeide i Kongo. Der var folk mye mer åpne; de var ikke i den grad i en slags okkupert situasjon som under toroene.

Rune: Var du jevnlig i kontakt med East African Institute i Kampala under feltarbeidet, og fulgte du seminarene der?

Axel: Ja, miljøet var veldig interessant, artig og morsomt. Vi måtte rapportere fra felten og legge frem ”papers”. Det var en utmerket anledning til å få preliminære diskusjoner av materialet. Det var veldig givende, og vi ble veldig gode venner vi som var der på den tiden.

Jan K.: Du sier dere måtte rapportere fra felten via ”papers”, men var det også organisert som Rhodes-Livingstone Institute under Gluckman? Gluckman lagde en syvårs forskningsplan for å undersøke effektene av koloniseringen, både framveksten av byer og transformasjonen av landsbyer. Han sendte ut alle, på en systematisk måte, for å dekke Nord-Rhodesia. Alle måtte først gjør en landsbystudie og skrive et paper på det, før de kunne begynne på sitt interesse- og hovedfelt, enten det var studier på landsbygda eller i byene. Var det en tilsvarende systematisk dokumentasjon også av Uganda?

Axel: Ikke ved Instituttet i Uganda. Der fulgte den enkelte sine egne interesser. Men, det var en viss styring for så vidt. For eksempel Van Velsen, han ville studere lango, men da fikk han vite at: ”Nei det forelå en monografi om langoene”. Så da måtte han isteden dra til Kumam, som ingen hadde skrevet noe om. I den forstand var det en viss styring. Etter påtrykk fra den britiske administrasjonen ville instituttet ha “dekket” Uganda etnografisk. Men det var ikke noe temaorientering a la det som Gluckman gjorde. Så Mitchell (J. Clyde Mitchell) prøvde å gjøre noe liknende i Sentralafrika i den forstand at han nok lot folk gjøre de studiene som de selv hadde lyst på, men først måtte de inn i en landsbystudie, og så rapportere på det. Men noen slik strategi var det altså ikke i Uganda.

Rune: Du har allerede poengtert hvor viktig okkupasjonstiden var, og Milorg-erfaringene dine, for interessen og valg av feltarbeid. Men politisk og faghistorisk var slutten av 50-tallet, begynnelsen av 60-tallet en kolossal brytningstid. Politisk bevisstgjøring i forhold til det som skjedde i Afrika, som du faktisk var vitne til, skjedde på alle bauger og kanter. Preget det deg på noe spesielt vis?

Axel: Ja, det var en brytningstid, og motstand som Mau Mau-oppstanden i Kenya avslørte kolonisystemet på en måte som sjokkerte. Indias frigjøringskamp var selvfølgelig også avslørende. Likevel ble britene sett på som skikkelige sammenliknet med belgiere, tyskere og portugisere. Britene mente at kolonisystemet var en måte å løfte disse samfunnene frem til en moderne tilstand. Det var riktignok mer snakk om det enn egentlig realiteter, men sammenl