Intervjuet av Tian Sørhaug, først utgitt i Norsk antropologisk Tidsskrift [nr. 2-3, 2010].
Arne Martin Klausen er en av foregangsfigurene i norsk sosialantropologi. Klausen har arbeidet faglig innen så varierte felter som kunstsosiologi, studier av materiell kultur, utviklingsantropologi og studier av populærkultur. Hans magistergrad, Basket-Work Ornamentation among the Dayaks, er blitt beskrevet som enestående i norsk etnografisk litteratur. Hans doktoravhandling fra Kerala var banebrytende som den første norske feltarbeidsbaserte undersøkelse av virkninger av u-hjelpsprosjekter. Han var med å etablere Fredsforskningsinstituttet, PRIO, og er blant annet medlem av Det Norske Vitenskapsakademi. Klausen har gjort mange og varierte feltstudier, blant annet som del av en større undersøkelse av ulike aspekter ved de Olympiske Leker, og han gjorde tidlig et utradisjonelt feltarbeid på Dagbladets overgang til tabloidformat. Han var redaktør og medforfatter av boken Den Norske Væremåten fra 1984, som vakte bred interesse for antropologiske perspektiver på norsk kultur. Klausen er en produktiv fagforfatter og har i tillegg lagt vekt på faglig formidling. Han har skrevet lærebøkene Antropologiens Historie (1981) og Kultur. Mønster og Kaos (1992). Hans selvbiografiske verk Et liv i kulturkollisjon (1999) beskriver blant annet spenningene i det norske samfunn mellom industriarbeid, frikirkelige miljøer og akademiske institusjoner. Denne biografien er utgangspunkt for det påfølgende intervjuet med Arne Martin Klausen som er utført av Tian Sørhaug.
Bakgrunn
Tian Sørhaug (TS): Når jeg leser biografien din, så blir jeg jo slått av at det er noen veldig sterke skikkelser i bestefar og far her?
Arne Martin Klausen (AMK): Ja, ja. Det er det, ja. Og i familiemiljøet var et stort flertall aktive kristne innenfor enten den evangelisk-lutherske frikirke eller indremisjonen, som jo er noe av det samme opplegget hva gjelder ideologi og rettroenhet. Da jeg kalte min bok «Et liv i kulturkollisjon», var det en referanse til det jeg opplevde som å bryte med noe som var trygt og godt, på mange måter prototypen på et velfungerende sosialt miljø. Men det som var sterkt, var kontrasten mellom «vi» og «de andre». Innenfor og utenfor, og dette uttrykt i sånn veldig dramatiske metaforer som «troende» og «verdslig» og «himmel» og «helvete» og sånne dramatiske kontraster, ikke sant, som vi var opplært i. Og som et slags ledd i den prosessen som jeg mente å ha gjennomgått, var det å skrive profesjonelt om dette en måte å frigjøre meg på. Nå ble jo den artikkelen fra 1960 ikke kjent i dette miljøet i det hele tatt. De hadde vel ikke lest det i det hele tatt hvis de hadde fått den. Derimot, min siste bok, der jeg skriver om meg sjøl – den ble lest i menigheten.
TS: Det vil jeg tro!
AMK: Og da opplevde jeg det interessante at jeg ble invitert til Porsgrunn i frikirkemenigheten for å fortelle om denne boka. Det var en sterk opplevelse!
TS: Hvordan ble det mottatt? Du gjorde det selvsagt?
AMK: Jeg gjorde det, og det var masse mennesker som møtte opp. Den ble mottatt, stort sett, med interesse, men det var noen av den eldre garde som kritiserte meg for å ha fortegnet frikirkens virkelighet og mente jo at jeg hadde gjort det mere – jeg husker ikke hva slags uttrykk de brukte – men, mere eksotisk enn det egentlig var. Men, jeg svarte jo på det da, at hvis det miljøet hadde opplevd var galt, så synes jeg det er underlig at jeg aldri i min barndom eller ungdom opplevde noen som helst slags protester mot det som faren min og hans krets sto for. Og de hadde jo da en slik makt at de var toneangivende, og posisjonen den kom jo først mange, mange år senere, i den grad den har kommet i det hele tatt. For dette kirkesamfunnet er på den helt fundamentalistiske siden av norsk kristenliv.
TS: På en måte slår det meg at du har gjort en slags dobbelt klassereise. Klassereise er jo et populært ord nå. Du har jo både beveget deg fra arbeiderklasse til embetsverket, holdt jeg på å si, og ut av det veldig pietistiske og folkelige?
AMK: I høyeste grad. Jeg hadde jo hørt om begrepet klassereise da jeg skrev på den boka. Det var jo i Sverige, først og fremst, hvor de snakket om dette. Og da den ble anmeldt, så brukte jo anmelderne den betraktningen, blant annet Kirsten Danielsen skrev en anmeldelse hvor hun tok opp dette. Det er jo riktig, men i motsetning til Kjartan Fløgstad og andre som har skrevet fra industrimiljøene, så hadde jo jeg den litt uvanlige blanding av arbeidermiljø og streng kristen pietisme. Den kombinasjonen har vel ikke så mange skrevet om, tror jeg. Og faren min var jo da, som jeg har skrevet om, han var jo ansatt ... Vi har jo fire–fem generasjoner Hydro fra bestefaren min som begynte på Rjukan og mine søsken som alle jobbet på Hydro, svogere og brødre og så videre. Og selv har jeg også jobbet der for å finansiere studier. Men, faren min, han hørte da til den krets på Norges rødeste arbeidsplass, og han var uorganisert, så han var «gul». Det het det i den sjargongen.
TS: Det var tøft på den tida. Det tror jeg må ha vært veldig vanskelig?
AMK: Veldig tøft! Men, faren min hadde jo i de verdslige miljøer han opptrådte en ganske stor inpakt ... Han ble respektert!
TS: Så hadde han en god venn som var kommunist?
AMK: Ikke god venn, men han forundret seg over kommunister som han kjente som veldig gode mennesker.
TS: Det var sikkert gjensidig?
AMK: Ja, det var det nok.
TS: Jeg tenker på, man har vel en idé om at folk som har blitt utsatt for mange miljøer, har en tendens til å bli antropologer. Jeg er ikke sikker på det.
AMK: Nei, jeg er vel ikke så sikker på det. Altså, det at jeg begynte på gymnaset, det var jo mot min fars vilje. Han mente på at den type utdanning ville true barnetroen, og det hadde han helt rett i. Det var jo en liten konflikt i familien når det kom opp – jeg var jo yngste mann, og familiens økonomi var tilstrekkelig til å ha en person på gymnaset. Mine søsken hadde jo aldri hatt råd til det, så mora mi gikk nok inn for at jeg burde få fortsette på skolen, og faren min han ga seg jo på det i en slags, ja, stille protest. Men, det som var min ambisjon i livet, det var jo å bli lektor i en eller annen småby, og da jeg kom til universitetet, så startet jeg jo med geografien, for det var jo det faget jeg fra gymnastiden oppfattet som det mest spennende. For det var gjennom geografien vi møtte det som var annerledes, det fremmede, det langt borte. Det tok jeg som mitt første fag.
TS: Hvor fikk du interessen for det som var langt borte fra? Hadde du ...?
AMK: Jo, i dette miljøet var det jo misjon, ikke sant? Og ... Det var jo kontakten med det fremmede vi hadde i nærmiljøet i Porsgrunn. Det var jo der en av Kina-misjonens veteraner kom fra. Så han var på hjemmebesøk og fortalte. Han fortalte om Maos folk. De ble jo nærmest kalt for «røverne», under den store marsjen. Og i dette kirkesamfunnets blad, som het «Budbæreren», var det jevnlige rapporter, ikke sant, fra disse misjonsområdene som først og fremst da var Kina og Sameland. De hadde jo en egen Same-misjon.
TS: Det hadde de jo selvsagt, ja.
AMK: Så, åpningen for det utenforstående var til stede, og jeg hadde jo som mange ungdommer selvfølgelig lest Nansen forlengs og baklengs. Det var ikke mye lesestoff utenom de religiøse skriftene i mitt hjem, men ...
TS: Reisebeskrivelser?
AMK: Reisebeskrivelser var gangbart. Riktignok fikk jeg jo høre at min far ikke var noe særlig begeistret for Nansen. Han var jo fritenkeren, mens Amundsen jo hadde en sånn viss nasjonal gudstro intakt. Så det var jo disse reisebeskrivelsene og misjonslitteraturen. Så var jeg jo også interessert i den fysiske geografien, da. Dette med jordkloden og dens form og de prosessene som former landskapet og så videre. For der hadde vi gode lærere på gymnaset. Så mitt første møte med universitetet var selvfølgelig filosofien. Det var jo en opplevelse. Og den næssianske logikk og elementære logiske emner var jo en åpenbaring, synes jeg. Meget lei for at dette er på vei ut fra universitetet.
[…] Det er borte! Om man tenker på den offentlige debatt, som mangler presisjon, mangler definisjoner, altså hvor mye av det dreier seg om nettopp det som ble kalt «strid med stråmenn». Det som vi, i min generasjon, fikk inn med barnelærdommen ved universitetet, var for meg veldig viktig. Det var noe helt nytt og annet enn det gymnaset hadde åpnet for meg. Så måtte jeg jo gjennom den helvetes latinen, da.
Faglig utvikling
Jeg måtte opp i latin to ganger, men andre gangen fikk jeg faktisk tre! Så det var jo faktisk et under, men det var en «must», fordi poenget var å bli filolog! Og så kom jeg opp til Blindern, og der hadde vi en fremragende geograf som het Fridthjof Isaksen. Han er den av de formelle universitetslærere – den eneste – som jeg har lært noe ordentlig av. Blant annet så var vi, i hans regi, på feltkurs i Askim. Hele kullet var der i fjorten dager på et hotell. Vi hadde seminar om kvelden og ut i felten om dagen, og gjorde sånn helt grunnleggende intervjuer med bønder, industriarbeidere og så videre. Og dette samlet vi i en stensil som sluttprodukt, og Isaksen var med oss og guidet og så videre. Og det var noe vi aldri opplevde på antropologien. Jeg gjorde et forsøk en gang, da vi hadde besøk av Laura Bohannan. Hun var jo hos oss som gjesteforeleser en stund. Hun synes det var viktig å ta med seg studentene ut på landet et eller annet sted for å gi dem felterfaring. Det er det eneste, i den tiden jeg har hatt noe med antropologien å gjøre, som kan minne om et feltkurs.
Feltkurs i geografi var veldig lærerikt. Det var vårt eget samfunn, altså, det var ikke noe eksotisk. Skikkelig norsk stasjonsbygd, med tungindustri og masse sekundær og tertiær industri knyttet opp. Vi lærte å tenke lokaliseringsproblemer. Det var jo en tid hvor jernverket ble etablert, hvor sosiologene kastet seg over det som fenomen. Det kom jo en del publikasjoner ut av det, men det ble som så mye sosiologisk en «torso», på et vis. Og den gangen så het jo faget geografi med etnografi, og det var jo en situasjon som jeg da utnyttet på den måten at jeg, da jeg kom tilbake igjen til universitetet etter et to års brudd som lærer, så valgte jeg å gå videre med geografien med etnografien som hovedfag.
TS: Det var i Flekkefjord du var lærer?
AMK: Ja, jeg var lærer i Flekkefjord i to år.
TS: Og traff Cato Wadel, eller?
AMK: Ja, han gikk på den kommunale skolen, men Cato Wadel, han var primadonna i den lokale revyen! Jeg ble spurt om jeg kunne instruere balletten, men det sa jeg nei til.
TS: Litt kjipt av deg! [latter]
AMK: Du vet, når du kommer som lærer til en småby, så er du universalkunnskap. Du skal kunne det meste.
TS: Var de to åra viktige for deg?
AMK: Ja, det var veldig viktig. Du vet, grunnen til at jeg tok dette ... Ja, det var mange grunner, selvfølgelig, blant annet så hadde vi giftet oss og vi var i ferd med å få barn, så ville vi da ut, både å tjene penger og ha et sted å bo som var litt større enn det vi hadde i Oslo. Og så fikk vi en forespørsel fra en kamerat som jeg var sammen med i Havnås-leiren, som var militærnekter, om vi kunne ta et vikariat på et år. Jeg og en kamerat, vi var to lærere som skulle tilbake til Oslo og studere, og vi sluttet å studere og dro avsted dit. Det var blant annet tidligere stortingsmannen [Kollbjørn] Stordrange, som vi vikarierte for, og det var jo på den ikke ukjente skolen Ringards realskole, som var et veldig spesielt miljø. Elevene skulle opp som privatister. Skolen hadde ikke eksamensrett. Så vi underviste jo i alt mulig, vet du. Han Morten Ringard underviste da i tysk og norsk, og så tok Gunnar Erstad og jeg resten. Og da hadde jeg to fag. Jeg hadde tatt norsk som bifag før dette. Det var den private grunnen: å komme ut og tjene litt penger, men jeg ville jo teste meg selv om det var mulig å tenke meg selv som lærer, for det var jo ambisjonen. Og det fant jeg ut da, at det å undervise var ålreit. Og på den skolen så hadde vi jo ikke noe som helst av disiplinproblemer eller noe sånt noe. […] Det ble to år, dette her. Og så tilbake igjen til Oslo, og da manglet jeg ett fag for å bli cand. mag. og gikk da løs på historie. Og så etter det, da er vi kommet til høsten franske bøker som ikke var oversatt til norsk – eller engelsk, den gangen. Jeg våget meg ikke på det der. Det var det semesteret før jeg kom dit, og da hadde de gjort ferdig den der, hovedverket til Lévi-Strauss.
TS: Den slektskapsgreia hans?
AMK: Ja. Jeg må jo si at alt dette med status, roller og institusjon, alle disse nye begrepene som vi ikke hadde støtt på i historie, norsk eller i geografien, for den saks skyld, det ble jo en ny verden. Det å se på samfunnet som noe objektivert. Noe som man kunne studere! Det var helt nytt! Det var jo for så vidt hele den durkheimske tradisjonen som på det tidspunkt var blitt helt internalisert, fullstendig, men for meg var det jo en ny verden å tenke om samfunnet på den måten. Og dette som vi i dag oppfatter som så stygt, dette med å tingliggjøre noe, det var jo det man hadde gjort til de grader at man kunne studere sosiale forhold som noe konkret og ting-lignende. Så det som var en «eye-opener» for meg, det har jeg jo også skrevet om, det var R. Lintons bok The Study of Man. Da skjønte jeg hva det handla om.
Det er på en måte første samfunnsvitenskapelige bok som jeg hadde aha-opplevelser for, eller, på. Og så gled jeg jo langsomt inn i dette miljøet. Det var en veldig åpen holdning, men de syntes jo det var rart det å skulle gå ned i museet og prøve å finne noe der…
TS: Der fant de verken status eller roller?
AMK: Nei da, men det å studere tingene. Men, jeg må jo si det at spesielt Jan Peter Blom ble etter hvert veldig betydningsfull som samtalepartner og inspirator. Og han var jo også opptatt av form og de prosesser som genererer form, ikke sant? Og det var jo også det jeg gjorde med disse her flettingsornamentikk-greiene. Hvordan samspillet bestemmer en bestemt teknologi, fletting, med myter og forestillinger om dyr og mennesker og overnaturlige vesener og da det formelle sluttproduktet som du finner på praktiske gjenstander. Det samspillet der forsøkte jeg å utrede noe.
[… ]Og det var vel med en sånn undrende nysgjerrighet at jeg ble møtt i forholdet til det tema jeg var opptatt av.
TS: Selv om de hadde lest Lévi-Strauss?
AMK: Du skjønner Lévi-Strauss var jo ikke kommet ordentlig på markedet. Og så er det jo ingen hemmelighet at vi ble frarådet å lese Lévi-Strauss. Så det var et ganske klart signal om at det ikke var det mest fruktbare. For det var jo hele den engelske tradisjonen som dominerte.
TS: Det høres litt eksklusivt ut?
AMK: Ja, det var jo det. Det var mange ganger jeg tenkte som så at her har man jo funnet de vises sten, og man var veldig opptatt av egne perspektiver. Det ble også forsterket ved at jeg opplevde motsetningen mellom sosiologien og antropologien. Den ble jo tydelig etter hvert. Og sosiologiens vekt på harddata og spørreskjema var jo et diskusjonstema i tiden. Jeg husker en gang, det var en av de gangene Fredrik var hjemme, så var han invitert opp til sosiologene for å forelese, jeg tro det var om sosial struktur, og da dukket jo godeste
Dag Østerberg opp, han var da ung student og gikk løs på Fredrik. Vi dukket jo opp der da, hele «loftsgjengen», vi var jo til stede og fulgte med. Det var opplagt at det ble gjort lite forsøk på dialog, etter min oppfatning.
Men de teoretiske diskusjonene var jo en del av loftsmiljøet. Jeg husker spesielt Fredrik, han var jo en mester i å diskutere med folk. Disse dialogene der ble veldig betydningsfulle for oss alle.
TS: Hvor lenge holdt den gjengen ut? Hvor lenge var den en gjeng? For når Jan Petter ble med Fredrik til Bergen, var det sånn det var? Eller..?
AMK: Nja, først ble Jan Petter Blom lektor i Oslo. Fredrik og jeg laget det første grunnfagskurset i antropologi separat fra geografi, da. Og så reiste Fredrik etter det ut, og da kom Jan Petter inn en kort tid. Fredrik fikk jo det tilbudet fra Bergen, fordi han fikk jo ikke noe i Oslo, da, og det var det som skapte de store sårheter, kan man si. Da fulgte Jan Petter med til Bergen, men før det hadde Henning Siverts dratt til Bergen og fått en jobb ved museet der, og det var Henning som, på en måte, la grunnen for antropologien i Bergen.
Men så, den historien er jo kjent at Fredrik fikk et dosentur betalt av Bergens Privatbank og så utviklet dette seg. Og gradvis så forsvant jo da disse folkene. Axel Sommerfelt hadde da reist på feltarbeid og ble borte i mange år, Jan Petter dro til Bergen, Otto Blehr dro til Bergen, og Harald Eidheim og jeg ble igjen i Oslo, kan du si da. En periode var jo Helge Kleivan inne i miljøet, og han dro også til Bergen en stund, men kom tilbake igjen.
Og da var det vel i grunnen Helge og Harald som drev faget fremover med resultat institutt på Blindern innen rammene av det samfunnsvitenskapelige fakultetet. For det hadde Gutorm Gjessing protestert på, for han ville ikke at etnografien skulle bli samfunnsfag, den skulle være i humanistisk tradisjon. Og der gjorde vi da opprør! Det var et slags opprør vi var felles om, å få dette faget inn i det nye fakultetet. Og da det var et faktum, kom vi jo inn i bevilgningsbølgen med nye stillinger og mye vekst! Og jeg ble da igjen på museet, etter at de flyttet opp til Blindern, og da kom Axel hjem og fikk et dosentur der oppe knyttet til instituttet. Mens jeg valgte å bli igjen på museet. Og så samarbeidet jeg med Johan Galtung i noen år fram til min doktorgrad på Kerala-prosjektet i 1967. Avhandlingen jobbet jeg med samtidig som jeg var ansatt som konservator.
TS: Ja vel, du hadde ikke en egen greie, et eget stipend eller noe sånt noe?
AMK: Jo, jo, jeg hadde ... I først omgang så hadde vi stipendium fra NAVF, men det var jo veldig kamp om penger, og omkvedet var: «Lag budsjetter, men så lavt som mulig». Vi fikk jo penger til en seks–syv prosjekter fra Forskningsrådet som grunnstammen i Fredsforskningsinstituttet (PRIO). Og der hadde vi støtte av veldig interessante mennesker.[…] Skikkelig tverrfaglige greier. Og jeg hadde skrevet en kronikk i Dagbladet som het «Etterpåklokskap er nødvendig», og det handlet da om Kerala-prosjektet. For det hadde jo jeg fulgt som ideologisk aktivist fra starten av. India-fondet, fiskeriprosjektet ble ledet av Didrik Lund, som en av de store pasifistene i Norge i etterkrigstiden, også under krigen var han sivil motstandsmann. Artikkelen min i Dagbladet hadde Galtung lest. Han ringte meg og spurte om jeg kunne være med i denne PRIO-gruppa og undersøke de norske landsbyene i Kerala. Og det var jo en spennende utfordring. Så kommer hele den konflikten som jeg har beskrevet i boka mi.
TS: Det er det jeg husker først om deg, sånn personlig. Det er alt rundt Kerala.
AMK: Ja.
Kerala og uhjelp
TS: Litt om maset rundt Heyerdahl også, men mest Kerala. […] Fortell om Kerala!
AMK: Ja, det var jo en veldig utfordring å få en sånn forespørsel fra Johan Galtung, og jeg kjente ham jo også fra fredsbevegelsen fra før sånn rent faglig.
[…] Så det sa jeg ja til. Jeg så det som en mulighet for å få et levebrød. Men, nå husker jeg ikke i hvilken rekkefølge disse tingene kom, fordi jeg fikk jo faktisk også et universitetsstipendium. Relativt tidlig, som jeg kunne kombinere med forskningsarbeidet ved institutt for fredsforskning. Vi var jo alle finansiert med andre lønnsmidler, og det var prosjektkostnadene som vi skulle søke Forskningsrådet om. Den gangen hadde prosjektet i Kerala vart i sju år. Instituttet ble etablert våren 62, etter nesten ti års virksomhet.
Men, da jeg kom hjem fra det andre feltoppholdet, allerede da hadde jeg blitt ansatt som førstekonservator, som konservator ved museet. Så jeg hadde museumsjobben, og jeg hadde vel også en del hjelpelærerarbeid pluss at jeg skrev på denne boka. Sånn var det!
TS: Jeg tenker, men det er kanskje feil, men jeg tenker på den boka som noe av den første faglige, systematiske kritikk av uhjelp?
AMK: Det er det!
TS: Ja? Så ... Og så veldig viktig på den måten. Følger du dagens debatt om uhjelp?
AMK Ja, jeg gjør jo det!
TS: Hvordan tenker du på det i forhold til det du gjorde?
AMK: Nei, det er jo så forunderlig mange ting som er likt! Som gjentar seg og kommer opp igjen og opp igjen. Og ... Man kan vel si at det nye i debatten nå er jo hele den forestillingen om å avvikle bistand og tenke en strukturendring, og så videre. Ved hjelp av nasjonale eliter og lederskap og politikk. Men, det er jo ikke noe nytt! Det er jo det som [Rudolf K.] Andresen mente da han kjørte India-fondet overende og etablerte NORAD som ny institusjon. Da skulle man kvitte seg med alt som hadde vært problematisk i India og begynne fra «scratch» i Øst-Afrika. Og det var tankegangen til Andresen og hans folk. At her skulle man introdusere noen super-eksperter som kunne sitte som noen partnere for lokale politikere og utforme makroplaner for utvikling. Og på det tidspunkt hadde Fredrik og jeg et initiativ som vi var sammen om, og kanskje det eneste vi var sammen om, hvor vi prøvde å henvende oss til Andresen med sikte på å få inn antropologisk ekspertise i planleggingen av store regioner. Det var nordprovinsen i Kenya som skulle være det første prøveopplegget. Og da hadde på forhånd mange norske sosialøkonomer vært i disse områdene, for det var de Andresen knyttet seg til, Frisch-elevene.
TS: Skikkelig planleggings ... eh ...
AMK: Nasjonalbudsjett-folk!
AMK: Men etter hvert kom det første konkrete resultat av den henvendelsen som Fredrik og jeg gjorde til Andresen, det Turkana-prosjektet, som Georg [Henriksen] startet. Men, etter hvert så kom jo da de som tok styringen på dette her. Det samfunnsfaglige aspektet i norsk utviklingshjelp, det ble jo Michelsen-instituttet, og der spilte Bergens-antropologene en stor rolle. Gunnar Håland, for eksempel. Og han som er leder, Gunnar Sørbø, og Georg, for så vidt, i første omgang da. Det var en del andre. Mens Michelsen-folka var jo de som var toneangivende, de var jo sosialøkonomer. Så langt jeg vurderer det. Ja, og så Erik Jansen var jo en viktig mann i den sammenheng. Han jobbet borte i Bangladesh, og han ble også knyttet til Michelsen-instituttet. Så etter hvert tok jo det miljøet over styringen. Men det vi gjorde i Oslo, som først og fremst jeg drev med, det var jo formidlingen av kulturkunnskap til eksperter og Fredskorpset. Og det arbeidet begynte i Primitive Art, som er en klassiker. Og den, ikke alle vet at den ble utgitt i Oslo i 1927, det året jeg ble født. Han holdt de forelesningene her i Norge i regi av Institutt for sammenlignende kulturforskning. Den boka er trykket opp i tallrike utgaver opp igjennom årene, og Videnskapsakademiet eller Institutt for sammenlignende kulturforskning har ikke fått fem øre i royalty.
TS: Du har jo skrevet en bok som heter kunstsosiologi, og det er jo nesten svik?
AMK: Ja. […] Grunnen til at jeg kalte den det, var at jeg ville signalisere at den handlet også om vårt eget samfunns kunstneriske aktiviteter. For hadde jeg kalt den kunstantropologi, så hadde alle trodd at det er det som kunsthistorikerne kaller «Primitive Art», og det er det ikke. Det er det også! Men, det er jo en generell bok.
[…] Dette her med «anthropology at home», har jo for så vidt fascinert meg, for så vidt som jeg har gjort forskjellige småting, da, som enten er inspirert av vårt eget samfunn eller har tilknytning til det. Ikke minst, Dagbladundersøkelsen. Jeg husker at professoren i medievitenskap, jeg kom til ham og spurte: «Har dere tenkt å gjøre noe med Dagbladets overgang til tabloid? Det er jo en kulturbegivenhet, for her er det hundre kulturpersonligheter i Norge som kommer med et opprop. De ber Dagbladet om å ikke gjøre dette. Og dette må jo være interessant, å se om de har rett og se om dette går ad undas eller om det er interessant?» Så sier den godeste Svennik Høyer at: «Nei, vi går jo ikke inn i redaksjonene, vi», og det var jo da bare én antropolog som hadde gjort før, og det var sønnen til Henning Siverts i Bergen, som hadde studert Bergens Tidende. Så jeg var da den første antropolog i Oslo, som gikk inn og så tingene fra innsiden. Det var faktisk like etter at jeg ble ukependler. Jeg hadde flyttet til Hvaler. Det var Dagbladet, ja. Så følte jeg at jeg måtte ha et eller annet som minnet om forskning! [latter]
For denne her formidlingen og populariseringen tok jo helt over på museet, så jeg følte at tiden var inne for å prøve å gjøre noe annet. Da jeg leste dette oppropet, så tenkte jeg at dette her må vi prøve å følge med på. Og det fikk jeg anledning til. Så jeg var jo inn og ut av redaksjonen i en periode på tre år, før overgangen og en del etterpå. I og med at jeg pendlet, behøvde jeg ikke reise fra familien på feltarbeid. Jeg kunne gjøre det i Oslo. Jeg måtte jo opp tidlig om morran på redaksjonsmøtene og var til stede i avisen over hele døgnets forløp – til og med nachspiel med journalister på det som het «lysløypene» i byen. Så, det var moro.
TS: Hva var det viktigste du fant i Dagbladet, synes du?
AMK: Det var jo begynnelsen på kommersialiseringen, for det første. At ting ble varer. Man skulle selge nyhetselementer og tema, og så videre. Og det andre var, det jeg kalte medieestetikkens dominans. Hans Fredrik Dahl ble veldig begeistret for det kapittelet! Han var med i en sånn enquête om den mest interessante boken han hadde lest om høsten, og det var min om Dagbladet. Han var jo kultursjef i Dagbladet på den tiden. Og, det var jo dette Arne Skouen skrev en artikkel om som han kalte «Formatets tyranni». Boka var en indre beskrivelse av livet i en redaksjon som veldig mange mennesker ikke kjente til, så det var jo et formidlingselement i den boken også da, som var ganske sterkt. Og svenske medieforskere, som omtalte denne boken, de synes det var helt utrolig at det gikk an å bruke så mye tid på å skrive om så alminnelige ting som alle visste om. [latter]
TS: Alle medieforskerne, liksom? [latter]
AMK: Nei! Ikke medieforskerne, men journalistene! De kjente seg jo igjen, og det var jo fint. Når «natives» kjenner seg igjen i det antropologer skriver, må det jo være bra!
Det estetiske perspektiv
TS: Det estetiske perspektivet, det går igjen i den kunstsosiologiske boka og i Dagbladboka og også i OL-tingene, gjør det ikke?
AMK: Jo, da. Jo, da. Absolutt! I aller høyeste grad, men i OL-boka, eller OL-bøkene … Vi har jo gitt ut fire fra det prosjektet – der er det jo litt mer utvidet. Du kan si at det er hele den rituelle komponenten i sportsbegivenheten som sto i vårt sentrum. Og det var jo inspirert av alminnelig antropologisk Turner-analyse og John McAloon, ja. Vi dro med oss perspektivene fra disse forskerne. John McAloon var jo elev av Turner i USA. Han hadde vi jo over her flere ganger, og han inspirerte oss. Det er ikke bare det visuelle, selv om jeg da var veldig interessert i det! Den første artikkel som jeg produserte, som jeg skrev med utgangspunkt i OL-materialet, det var jo faktisk før OL. Og, det var en artikkel som handler om det olympiske designprogrammet. […] Det kunne i utgangspunktet ikke funke i en norsk sammenheng. Det ble satt i gang en fornorskningsprosess av hele dette designprogrammet, og dette har jeg beskrevet i en egen publikasjon. Jeg tenkte som så at nå må vi få skrevet noe! Sånn at i hvert fall vi kommer i gang og kan vise til noe. Så jeg kom i gang og skrev en artikkel også om pinshysteriet, altså om «samleren». Begge disse tingene er jo trykt, separat, og ikke med i bøkene våre. Begge deler er jo visuelle aspekter ved de olympiske «performances».
Formidling
TS: Tenkte du noen gang på å hoppe av fra akademia og bli journalist, eller?
AMK: Nei, ikke etter at jeg hadde etablert meg i fast stilling. Men, før det! I Flekkefjord begynte jeg i lokalavisa. På et tidspunkt var jeg spaltist i Dagbladet, i 52 artikler. En ukentlig i ett år. Det er også en interessant historie, bakgrunnen for det. Det var i den perioden mens jeg ennå var student. Det skulle være en stor antropologkongress i København, den såkalte amerikanistkongressen, og da tok jeg mot til meg og gikk opp i Dagbladet. Jeg slapp forbi Fru Holtermann, som sto vakt og passet på Gunnar Larsen, som var redaktør. Og jeg slapp forbi og spurte om jeg kunne få snakke med redaktøren? Jo da, det fikk jeg, faktisk. Og så fortalte jeg Gunnar Larsen at denne konferansen i København, den er stor og viktig. Antropologer kommer fra hele verden, og Heyerdahl dukker opp, vet jeg, sa jeg. Så er det en stor diskusjon om språkforståelse og språkanalyse med norsk bidrag, nemlig professor Knut Bergsland, en av de store. Han skulle diskutere med en amerikansk lingvist, som hadde utviklet en ny teknologi for å tidfeste dialektskiller fra store språk. Det ble kalt glotto-kronologi. Dette var det store temaet nede i København. [latter]
TS: [latter] Førstesidestoff, ja?
AMK: Ja da, så fortalte jeg om dette til Gunnar Larsen, så sa han da at dette høres jo interessant ut, men vi må ha en kronikk om faget allerede på mandag! Før konferansen! Kan du ikke skrive en kronikk om faget? Så da skrev jeg en kronikk om faget og om det som skulle skje i København. Og så skrev jeg referat, og jeg greide faktisk å formidle og popularisere glotto-kronologien i Dagbladet! [latter] Av alle steder! Da jeg kom hjem igjen og leverte det første referatet, sa Gunnar Larsen: «Jammen det må jo være mer interessant stoff fra dette faget som vi kan bruke». «Ja, det er det sikkert», sa jeg! «Ja, kan ikke De skrive en ukentlig artikkel om en ting fra museet?», og så med et bilde, og det gjorde jeg. Jeg holdt på et år. Formidlet gjenstander fra museets samlinger. En ting av gangen. Og da ble jeg kjent med blant annet fotograf Johan Bruun. Han er et fantastisk menneske. Jeg fikk jo penger, vet du, jeg lurer på om jeg ikke fikk fem hundre kroner gangen, eller noe sånt. Det var masse penger! Alt dette med popularisering og formidling har jeg en syslet mye med. Det tok veldig mye tid. Mange ting skjedde. Etter hvert ble det omsider opprettet et professorat på Blindern, som det første. Riktignok hadde Axel [Sommerfelt] hatt dosenturet, men fullt professorat fantes ikke, så det ble opprettet. Da kom det store dilemmaet: Skal jeg søke meg bort fra museet, eller skal jeg bli der? Og jeg søkte meg bort. Og etter en litt omstendelig prosedyre så fikk jeg jo det professoratet da. Og det som er interessant, det er at den sakkyndige komiteen uttalte seg med frittstående vurderinger – ikke samlet innstilling – og en av de sakkyndige uttaler da – det har jeg da svart på hvitt – at jeg ikke hadde brukt min tid på riktig måte, til teoretisk utvikling av faglige ting, men altså brukt for mye tid på formidling og popularisering.
En rød tråd?
TS: Hvis du tenker tilbake, fra da du skrev noe om den religiøse menigheten du kommer fra og via Kerala og frem til kunst og Dagbladet og OL. Klarer du å si noe om utviklingen i det? Ser du noe utvikling i det?
AMK: Sånn i ettertid så prøver man jo det. Det er journalisten i meg som er nysgjerrig på det meste. Men det går jo an å se en slags linje, for det hele – det har alltid handlet om uttrykk, kulturelle uttrykk, og egenarter, og i stor grad de visuelle variantene av dette.
AMK: Fellestråden, da, på en måte. For i den første artikkelen om sosial organisasjon i et dissentersamfunn, var det jo nettopp form-forskjellene, kontrasten til det store samfunn, som jeg levde i, å få øye på dem og prøve å begripe dem i et større perspektiv. Og det var jo også mye ritualbeskrivelse. Hvilke ritualer er det som bestemmer enstemmigheten, og hvordan manipuleres dette systematisk? Slik at du får opphevet dette dilemmaet mellom den entydige guddommelige sannhet og det demokratiske mangfold. Det er som sagt de kulturelle uttrykkene, og det er jo noe av det som har gjort at jeg følte vel, i en periode, at det man forbandt med kulturstudier og kulturelle dimensjonene var underspilt i «mainstream» sosialantropologien. Og det manifesterte seg i vårt loftsmiljø ved at det ble sagt at kulturantropologi, det er jo ingen ting. Det er liksom ikke-eksisterende. Mens jeg, jeg opplevde jo den amerikanske flerfagligheten som veldig nyttig og fruktbar i å forstå alle mulige slags kulturuttrykk, av visuell karakter, rituell og «you name it"! Men det var jo klart at jeg ble jo til slutt «sosialisert» inn i sosialantropologien, jeg også! Jeg gjorde jo det!
TS: Når du tenker på noe av dette, når jeg hører deg fortelle dette, så synes jeg det er veldig morsomt om det som har vært underliggende der, så har jeg lyst til å spørre: Det har litt med multikulturalisme å gjøre, det har litt med religiøsitet å gjøre. Som jeg opplevde når jeg studerte og du var min lærer, så var religiøsitet på vei bort, på en måte; vi tenkte oss en sekularisering, og nå er det dét religiøse som har en veldig gjenkomst, så vidt jeg kan se. Hvordan tenker du på det, både sånn faglig, og du kommer jo sånn fra noe religiøst? Er du forbausa?
AMK: Nei, det er jeg ikke. Jeg mener jo det at menneskenes forsøk på å begripe de store, vanskelige spørsmål, det er jo de religiøse variantene av forståelser og modeller. Og det finner du overalt. Det er ikke noen steder hvor ikke homo sapiens har reflektert over de grunnleggende ting: Hvor kommer vi fra, hvor går vi hen, og hva er meningen med denne tilværelsen midt imellom to evigheter? For meg er dette helt basale spørsmål, og du kan ikke skyve dette under teppet. Men det fremtrer jo da i mange varianter, og så forsøker man å bytte ord på ting. For eksempel ideologi er jo greit.
TS: Samtidig som det er suspekt, for det er noe ikke-sant, selv om det …
AMK: Jo, jo. Men, det som er mest problematisk, det er jo den sekulære modernitet. Ingen greier jo å lage noe ut av den som hjelper oss. Den skaper bare problemer.
TS: Bare? [latter]
AMK: [latter] Nesten! Nei, nå skal ikke jeg bli romantiker og prise fortiden, det er ikke det jeg mener. Men, jeg har jo sagt mange ganger, og jeg har også skrevet, at jeg synes det blir mer og mer pinlig å være kultur- og samfunnsforsker.
TS: Hvorfor det?
AMK: Fordi de viktige spørsmålene i livet, som folk flest stiller oss, de begynner gjerne med «hvorfor» ett-eller-annet, og de har vi fryktelig dårlige svar på. Og vi kan til nød si noe om «hvordan», for da er det snakk om beskrivelsen, og da er det sånn og sånn og sånn. Men, «hvorfor», da impliserer du en årsakssammenheng og da må du referere det til en eller annen overordnet systemlogikk, og da er du i ideologien eller religionen eller kosmologien, eller hva du kaller det.
TS: Men, hvorfor ser det ut som – det er jo rart at det blir borte og ser ut som det kommer igjen? Det du sier er jo ...
AMK: Nei, det var ikke borte. Det var ikke borte, men det som man kan si er at innenfor norsk kulturradikalisme fra bohemtiden og fremover, så har man vel forsøkt, eller i hvert fall – eksplisitt og implisitt – nesten sagt stigmatisert tankeganger i retning av det religiøse. Og det er hele overtroen, forestillinger om overtro, som tilbakeliggende tradisjonalisme, det lever jo videre, men ikke så sterkt som det gjorde i mellomkrigstidens kulturradikalisme, med Dagbladet og litteraturen og kunsten, i det hele tatt. Og selvfølgelig med den marxistiske arbeiderbevegelsen som så på det hele som overbygninger som ville forsvinne når basistingene kom i orden.
TS: Det var flere enn marxister som trodde på det?
AMK: Å ja, ja, ja. Jeg snakker om de kulturradikale, som ikke nødvendigvis alle var marxister. Men, den fikk jo en styrke gjennom den marxistiske forståelsen og tankemodellen. Og nå, det siste man leser i avisen nå om dagen, er at arbeiderbevegelsen og arbeiderpartiet aldri har skjønt seg på ideologi eller religiøse forhold. Derfor så har vi det så trøblete som vi har det med minoriteter og innvandrere og…
TS: Hva er ditt synspunkt på det?
AMK: Tja, nei, det er jo så komplisert og så vanskelig. Jeg var jo så naiv i min ungdom og for noen år tilbake at jeg trodde vi skulle kunne løse disse problemene også om vi bare hadde kunnskaper nok og var presise nok i vår håndtering av de viktigste begreper. Men, det ser jo ikke sånn ut.
TS: Så det betyr at antropologien har et begrenset bidrag her?
AMK: Nei, jeg tror sogar at antropologien har bidratt til å vanskeliggjøre integrasjon og forståelse. På en eller annen måte har vi knebøyet oss for alle de som mener at det viktigste her i livet er den individuelle frigjøring, og at alt snakk om at det finnes kollektive identiteter, da ser man for seg det styggeste av alt, nemlig forenklinger og stereotypiseringer og sånt noe. Og der synes jeg at antropologene ikke har greid å håndtere de sentrale begrepene som har med dette å gjøre, nemlig «identitet» som en svært omfattende kategori som kan forankres i veldig mange ting, og så har man begrepet «kultur» som i mange antropologers øyne er noe vi bør slutte å snakke om, og så har du da den intellektuelle innvandrergrupperingen som nekter desperat for alt som har noe å gjøre med å bli assosiert med noe utover individet, for da får du stereotypiene. Ja, det er i grunn de tingene der, hvor jeg synes vi har maktet å formidle noe systemisk og godt om disse forholdene. Jeg mener jo det at en av de viktigste ting i vitenskapelige prosesser det er forenklinger, og det er å lage stereotypier, vi lager klasser og kategorier, og hvorfor ikke da om mennesker og grupperinger? Vi er jo alle medlemmer av et eller annet kollektiv, men dette er på en eller annen måte stigmatisert i den offentlige debatt, synes jeg. Og man kvier seg for å delta. Det gjør jeg. Jeg har skygga unna hele denne debatten, for jeg vil ikke bli assosiert med hva som helst. Og det er feigt, selvfølgelig.
TS: Men det er noe polarisering her, enten blir du snillist eller rasist, ikke sant? Og det er nesten ikke noe i mellom, før du vet ordet av det.
AMK: Og jeg synes at mange av de intellektuelt skolerte og bevisste innvandrerne som vi har som deltar i denne debatten, de har veldig vanskelig for å akseptere at det er mulig å oppnå både individuell frihet, uavhengighet og integritet og samtidig tilhøre et kollektiv som har ting til felles. Det være seg hudfarge eller hva det er nå måtte være. Og så er det noen sånne ting som det er stygt å snakke om i det hele tatt. Men alt sammen er jo ... Vi må ha symboler og uttrykk for alle disse identitetene som lever i et mylder omkring oss. Jeg synes ikke antropologene som har forsket og skrevet om dette, har greid å gjøre dette. De havner i en eller annen bås, alle sammen.
TS: Ja. Ser veldig vanskelig ut. Og ... Jeg tenker meg at når for eksempel ledende antropologer som Fredrik gikk ut og ville ha bort kulturbegrepet, så var det kanskje et forsøk da på å komme ut av den klemma. Men, du argumenterer for at det ikke er noe vits i, så vidt jeg husker fra boka di?
AMK: For det første, så har jeg argumentert mot alle de som bruker den amerikanske undersøkelse om kultursbegrepets 170 varianter, eller noe sånt noe. Det er ikke dét det dreier seg om! Det er formuleringsvarianter, men det koker ned til en to eller tre kulturbegreper som alle er nyttige og som vi ikke kan unnvære. Og hvis du leser de siste publikasjonene av både Fredrik og Unni [Wikan], så bruker de jo et eller annet kulturbegrep hele veien.
TS: Nei, jeg er enig med deg i det. Du kan skifte ut et ord, men du skifter ikke problemet.
AMK: Nei, du gjør ikke det. Det blir eufemisme, altså at du finner noe gangbart. Og det ser vi jo over hele fjela. Ord bærer jo selvfølgelig med seg onde og gode meninger og innhold. Men vi må finne betegnelser og måter å snakke om disse tingene på som minimaliserer de gærne konnotasjonene. Det har ikke antropologene greid, etter min oppfatning. Det er ikke noen anklage, og jeg har ikke greid det sjøl, heller, og jeg skygger unna.
TS: Nei, men jeg ser det. Det er mang en av oss som skygger unna.
AMK: Vi hadde et par eksempler. Eduardo Archetti og jeg ble jo brukt av VG, jeg vet ikke om du husker det, for noen år siden. Så kom det en leserstorm av brev til Verdens Gang, og de tok vare på alt sammen for de synes det var en dokumentasjon av rasisme i det norske samfunn, og på det tidspunktet spurte de da om vi kunne ta en titt på dette og kommentere dette. Og vi fant ikke ut at dette var preget av en sånn klassisk rasisme, men først og fremst av misnøye og underdog-situasjoner og folk som ikke fikk det de mente de var berettiget, og så videre. Også fikk vi hele tiden «scapegoat»-metaforen på innvandrere. Og da ble det et spetakkel da. Det var jo folk som truet Eduardo, som innvandrer, med ungene hans. Og gangen før, det var Aftenposten som hadde noe lignende, da skrev jeg aleine, da ble jeg innkalt på teppet hos antirasistisk senters radio og måtte forsvare meg, for de betraktet min skrivemåte og min måte å tenke på som det de kalte «ny-rasisme». Og det er jo trasig, da!
Akademisk frihet
TS: Hvis du skulle studert noe nå? Hvis du skulle gjort et feltarbeid eller interessert deg for noe nå? Det gjør du jo selvsagt, men hva ville du gått løs på? Hva synes du det er viktig at antropologien går løs på?
AMK: Ja, det må jo være de helt overordnede spørsmål og problem i kultur- og samfunnssammenheng som er miljø- og konsumproblematikken. Altså, bærekraften og alle de tingene som er knyttet til forholdet kultur og natur. Hele det feltet, som selvfølgelig veldig mange andre har kastet seg over og mer eller mindre monopolisert. Jeg har vel en viss svak bekymring for at vi har i en viss forstand gjort oss overflødige. Veldig mange av våre perspektiver og det som var typisk, det er sivet ut i den akademiske allmennhet, som perspektiver, og det er jo flott, sånn helt for seg, men vi har vel ikke da greid å bevare ... eller konsentrere oss om temaer som er eksistensielt veldig viktige, altså. Det har andre overtatt.
AMK: Det er noe som folk ikke veit, jeg har jo skrevet lokalhistorie her fra Hvaler. To-tre ting. Blant annet var jeg den første til å skrive om konflikten mellom øst og vest her i kommunen. «Løperen er dyp», heter den artikkelen som etnologene har trykket i sitt tidsskrift «Dugnad».
TS: Og «løperen» det er ...?
AMK: Løperen er skillet mellom øst og vest. Det er et sund som skiller Kirkeøy og de andre østre øyene fra de vestre. Det var noe av det første jeg skrev da jeg flytta ut hit og bodde og opplevde denne konflikten, som politikere og andre i første omgang benektet eksistensen av. Men, det er noe av det første man hører om når man kommer til Hvaler, det er øst–vest. Så jeg satte meg ned og begynte å undersøke dette da, også lokalhistorisk, hva er grunnene, hva slags basis er det som har skapt disse øst–vest motsetningene? Og det er banale ting som økonomi, jordbruk, fiske og forskjellige sånne ulikheter. Jeg har forsøkt å alminneliggjøre det og se på det som veldig generelle todelinger i sosiale systemer med moieties og øvre og nedre og øst og vest.
TS: Får du lov å gjøre sånn som innflytter?
AMK Ja. Ja, det gjør jeg jo. Det var litt morsomt, for da jeg hadde skrevet dette som manuskript, gikk jeg til den daværende ordfører i Hvaler og spurte om han kunne tenke seg å se igjennom det. Og han hadde også vært rådmann og han hadde vært formann i historielaget på Hvaler. Og journalist hadde han vært i Fredrikstad Blad. Så sier han: «Jammen, dette er jo ikke noe interessant! Det er da ikke noe fenomen dette med motsetninger mellom øst og vest i Hvaler. Det er da ikke noe å skrive om». Nei vel, sa jeg. «Jeg synes jo det.» Så leste han den, og så hadde han noen bemerkninger om slektskapsforhold mellom en religiøs høvding, som jeg skriver om, på Kirkeøy, som viste seg å være bestefaren til kona hans, og det hadde jeg tatt feil av, men jeg retta opp det. Da artikkelen ble trykt, gikk jeg bort på kontoret på rådhuset med særtrykk og ga ham det. Da var det ikke måte på hvor interessant det var! [latter] […] Ja da, det er et tabu-område. Hvaler har jo gjort seg gjeldende når det gjaldt bompenge-saken. Da var det øst–vest mobilisert. Og på et punkt så hadde man et politisk parti som het Vestre Hvaler Uavhengige. De tingene er jo dempet ned, med broer og tunneler. Vi fikk overbrakt til Kystmuseet Hvaler formannsklubba og protokoller fra Vestre Hvaler Uavhengige. Det er nå på museum, bokstavelig talt. Og så har jeg skrevet en liten artikkel om en spesiell religiøs minoritet som fantes først og fremst her på Vesterøy, som kaltes Zoar-folket.
TS: Hva er det?
AMK: Det er en meget fundamentalistisk bevegelse som oppsto her på 1920-tallet. Det siste medlemmet døde noen år etter at vi flytta hit. Men det bedehuset der borte, det har vært senter for denne bevegelsen som også hadde sterke tilknytninger til søndre Østfold. Det var en rogalending som het Erik Tønnesen som sto for dette og var guru, skapte vekkelser rundt omkring i Østfold og grunnla disse menighetene. Eller, det var jo indremisjonsforeninger egentlig. De var medlem av statskirken, men de ble også kalt for «De Gamle». Det var jo på mange måter en ideologi og et miljø som jeg kjente godt igjen fra mitt barndoms miljø. Og den artikkelen har jo mer religionshistorisk tilknytning enn antropologi da.
TS: Du har alltid vært tverrfaglig, har du ikke det? På en måte, du er antropolog, men du oppsøker mye tverrfaglighet.
AMK: Tja – det er klart at når du er student og i en tidlig fase, så er det viktig å holde sin sti ren, men etter hvert som man blir gammal og veletablert, så kan du gjøre hva du vil, når du er knytta til universitetet. Og det er det privilegium jeg har benyttet meg av. Jeg har jo aldri gjort det som kan kalles oppdragsforskning. Alle de tingene jeg har gjort, har jeg funnet på sjøl. Du kan si bortsett fra det Johan Galtung satte i gang, da, men jeg hadde jo frie hender til å gjøre akkurat som jeg ville. Og OL-prosjektet var mitt eget påfunn. Dagbladet likedan.
TS: Nei, det er noe som taler for akademisk frihet her i verden.
AMK: Visst er det vel det. Helt sikkert.
Tian Sørhaug
Professor
Note:
Kortversjon redigert av Ingjerd Hoëm